De wetenschap en de schepping

Discussies over de evolutieleer, creation science, 'jonge aarde' creationisme, de zondvloed etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4109
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

Bericht door Erik » 11 jul 2009 20:09

AGTSP schreef:Ik ben helemaal geen voorstander van automatische conclusies.
Waarom trek je ze dan wel?
AGTSP schreef:Je kunt hoogstens geloven dat de oplossing gevonden wordt en dan nog zou men tot de conclusie kunnen komen dat de Schepper bijvoorbeeld wel bestaat.
Je kunt op basis van in het verleden en huidige behaalde sucessen een voorlopige conclusie trekken dat het aannemelijk is dat de oplossing op een vraagstuk wordt gevonden.
En het is inderdaad niet gezegd dat die conclusie inhoud dat een schepper niet bestaat, maar dat is dan ook niet het doel van wetenschappelijke kennisvergaring.
Het is zelfs niet gezegd dat de conclusie zal zijn dat de grote flapoezel niet bestaat.
Wat is dat die Schepper die je hier naar voren brengt?
AGTSP schreef:Dus het is allang aangetoond dat er leven ontstaat uit materie?
Wat is voor jou het belang van het antwoord op deze vraag?
AGTSP schreef:Het ontstaan van leven lijkt onder dit 'alles' te vallen. Maar als je bewijzen hebt, dan hoor ik het graag.
Bewijzen voor wat?
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)

AGTSP
Forum fan
Berichten: 203
Lid geworden op: 10 jul 2009 16:47

Bericht door AGTSP » 11 jul 2009 20:39

Erik schreef:
AGTSP schreef:Ik ben helemaal geen voorstander van automatische conclusies.
Waarom trek je ze dan wel?
Welke conclusies trek ik? Graag voorbeelden van automatische conclusies, of anders mag je deze beschuldiging intrekken.
Erik schreef:
AGTSP schreef:Je kunt hoogstens geloven dat de oplossing gevonden wordt en dan nog zou men tot de conclusie kunnen komen dat de Schepper bijvoorbeeld wel bestaat.
Erik schreef: Je kunt op basis van in het verleden en huidige behaalde sucessen een voorlopige conclusie trekken dat het aannemelijk is dat de oplossing op een vraagstuk wordt gevonden.
Welk succes is er tot nu toe behaald, waardoor wordt aangetoond dat leven uit materie ontstaat?
Erik schreef:
AGTSP schreef:Dus het is allang aangetoond dat er leven ontstaat uit materie?
Wat is voor jou het belang van het antwoord op deze vraag?
Wat is voor jou het belang van het antwoord op deze vraag?

Ik kan deze vraag wel geven als antwoord op bijna al je vragen.
Het gaat om de waarheid, dus moeten er logische verklaringen/ bewijzen zijn.
AGTSP schreef:Het ontstaan van leven lijkt onder dit 'alles' te vallen. Maar als je bewijzen hebt, dan hoor ik het graag.
Erik schreef: Bewijzen voor wat?
Moet ik hier echt antwoord op geven?

Bewijs dat leven kan ontstaan uit materie.......................

AGTSP
Forum fan
Berichten: 203
Lid geworden op: 10 jul 2009 16:47

Bericht door AGTSP » 11 jul 2009 20:44

Ik kijk morgen nog of er nieuwe berichten zijn die de zaak veranderen. Zo niet, dan kan het volgende onderwerp behandeld worden.

Het lijkt erop dat de wetenschap niet weet hoe het leven is ontstaan. Dit is geen beschuldiging, maar een observatie.

Bedankt

Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4109
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

Bericht door Erik » 11 jul 2009 21:17

AGTSP schreef:Welke conclusies trek ik? Graag voorbeelden van automatische conclusies, of anders mag je deze beschuldiging intrekken.
Wetenschap kan niet aantonen hoe het leven is ontstaan.

En de conclusie waar je naar toe wilt werken is overduidelijk dat schepping dan de enige overblijvende mogelijkheid is.
Uiteraard zul je dit in het midden willen laten omdat je anders jezelf opzadeld met het probleem dat je je schepper moet gaan bewijzen. :lol:
AGTSP schreef:Welk succes is er tot nu toe behaald, waardoor wordt aangetoond dat leven uit materie ontstaat?
Er zijn vele sucessen behaald waardoor het zeer aannemelijk is dat leven uit levenloze materie kan ontstaan en is ontstaan.
Zeer recent zelfs nog met een herhaling van het Miller-Urey experiment.
AGTSP schreef:Wat is voor jou het belang van het antwoord op deze vraag?
Duidelijkheid verschaffen omtrent je agenda, je "neutrale" houding in zake wetenschappelijke kennisvergaring.
Ik heb namelijk sterk het idee dat het je niet te doen is om kennisvergaring.
AGTSP schreef:Het gaat om de waarheid, dus moeten er logische verklaringen/ bewijzen zijn.
Maar die zijn er toch, dus ik snap het probleem niet.
Waar maak je je druk om?
AGTSP schreef:Moet ik hier echt antwoord op geven?
Ja.
AGTSP schreef:Bewijs dat leven kan ontstaan uit materie.......................
En als dat bewijs niet geleverd kan worden, wat dan?
Wat voor conclusie kun jij dan trekken?
Laatst gewijzigd door Erik op 11 jul 2009 21:19, 1 keer totaal gewijzigd.
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5952
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Bericht door lanier » 11 jul 2009 21:18

Maar laten we de discussie voeren over het onderwerp en niet over wat mijn achtergrond is. Ik ben helemaal geen voorstander van automatische conclusies.
Waarom voel je je zo aangesproken? Niemand beweert dat jij gelovig bent, christen bent. Ik stelde alleen dat er mensen op dit forum zijn die niets met wetenschap hebben, en die conclusies trekken zoals 'als de wetenschap het niet kan bewijzen dat moet het het werk van God zijn'. Als jij je voelt aangesproken dan is dat jouw probleem, niet de mijne.

Dit stel je zelf in je openingspost:
De wetenschap concludeert dat leven is ontstaan uit een explosie/ knal. Wetenschap betekent observatie en bewijs kunnen aantonen. Niemand heeft nog kunnen bewijzen dat uit een knal materie verandert in leven. Er kan geen bewijs worden getoond en het is nog nooit geobserveerd.
Sterker nog nooit heeft iemand kunnen aantonen dat er leven kan ontstaan uit materie. De wetenschappelijke visie is dus niet wetenschappelijk, maar hoogstens gebaseerd op 'geloof'. De wetenschap 'gelooft' dat materie leven heeft voortgebracht.


Je hebt leven en intelligent leven. Wanneer je de mens bedoelt en je wilt geen verwarring dan kun je dit beter ook zo benoemen. Een mens leeft maar niet al het leven is de mens. Er is wetenschappelijk aangetoond dat uit dode materie leven kan ontstaan. En we weten dat leven evolueerd, dat zien we aan de hand van fossielen.
Maar iedereen kan zeggen dat ze het antwoord zullen vinden. Dit kan niet als bewijs worden aangenomen. Je kunt hoogstens geloven dat de oplossing gevonden wordt en dan nog zou men tot de conclusie kunnen komen dat de Schepper bijvoorbeeld wel bestaat. Dat men ergens op het traject actief is, betekent dat men het antwoord niet heeft.
Wanneer je denkt dat er geen wetenschappelijk bewijs ergens voor is en dat er gelijk uit moet vloeien dat er een schepper is, dan zit je volgens mij op een verkeerd spoor. Vergeet niet dat Genesis en andere verhalen uit het OT door mensen zijn geschreven die geen flauw benul hadden van wetenschap; zeker niet van de wetenschap van nu. Het vraagstuk van het begin van het leven en van het heelal beschreven ze op hun manier en hoe ze ermee moesten omgaan. Dat is volstrekt logisch en helemaal niet gek of zo. Het was hun manier om omgaan met zaken waar men geen weet van had. Religie is iets heel anders dan wetenschap en het staat erg ver van elkaar verwijderd. Het ene sluit het ander helemaal niet uit. Zo heeft bijvoorbeeld het Vaticaan wetenschappers in dienst.
Vergeet ook niet dat wanneer we het over wetenschap hebben en over het ontstaan van leven, dat je je het hebt over vele vakgebieden. Binnen religie heb je meestal het over theologie en filosofie en niet over wetenschap. Is een gelovige überhaupt wel geïnteresseerd in het willen aantonen van het bestaan van zijn/haar God? Is dat de essentie van geloven? Het lijkt me heel sterk.
Ik sprak over het woord 'leven' en heb niet over de mens gesproken. Dus jij hebt zelf de conclusie getrokken dat leven gelijk staat aan mens en nu verwijt je mij onduidelijkheid?
Niemand heeft nog kunnen bewijzen dat uit een knal materie verandert in leven.
Het ontstaan van leven lijkt onder dit 'alles' te vallen.
Je bent inderdaad niet duidelijk; wil je beweren dat wetenschappelijk gezien er geen bewijs is dat er leven is ontstaan uit dode materie, of wil je beweren dat er geen intelligent leven (de mens) kan zijn ontstaan uit dode materie?
De wetenschap heeft (nog) niet kunnen aantonen dat uit die eenvoudige levensvormen uiteindelijk de mens is ontstaan, maar we weten wel (aan de hand van fossielen) dat er steeds complexer leven is ontstaan. Waarom dan niet de mens?

Ik kijk morgen nog of er nieuwe berichten zijn die de zaak veranderen. Zo niet, dan kan het volgende onderwerp behandeld worden.

Het lijkt erop dat de wetenschap niet weet hoe het leven is ontstaan. Dit is geen beschuldiging, maar een observatie.
Pardon? Is dit jouw forum of zo waar jij de regels bepaalt? We proberen een discussie te voeren, maar je werkt zelf niet echt mee. Waarom vertel je niet gewoon wat jij gelooft? Je probeert de discussie in een bepaalde richting te duwen, maar dat gaat hier niet op. Je observatie klopt trouwens niet, waarschijnlijk omdat je de postings niet goed hebt gelezen. Probeer het anders morgen nog eens...
Wat het probleem is met religie? De mens. Voor elke heilige lopen er 2 miljoen zondaars rond - Raymond Reddington

Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4109
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

Bericht door Erik » 11 jul 2009 21:25

AGTSP schreef:Ik kijk morgen nog of er nieuwe berichten zijn die de zaak veranderen. Zo niet, dan kan het volgende onderwerp behandeld worden.

Het lijkt erop dat de wetenschap niet weet hoe het leven is ontstaan. Dit is geen beschuldiging, maar een observatie.

Bedankt
Ohhh goodie, ik ben nu al benieuwd naar het volgende onderwerp.

Het lijkt erop .......... wat zeg ik ......... het is duidelijk dat je niets van de stand van zaken weet binnen de wetenschap omtrent abiogenese.

Het lijkt erop dat je jezelf klemgeluld hebt, dat is mijn observatie.
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)

IM
Banned
Berichten: 112
Lid geworden op: 07 jul 2009 18:56

Bericht door IM » 11 jul 2009 21:45

lanier schreef:Er is wetenschappelijk aangetoond dat uit dode materie leven kan ontstaan.
Duh, natuurlijk kan er uit materie leven ontstaan. Maar de wetenschap heeft geen eenduidige definitie van leven, de wetenschap is er nog niet over uit wat leven nu eigenlijk precies is. En de wetenschap heeft nog geen enkel bewijs hoe precies leven uit materie is ontstaan. Er zijn wel wat onvolledige theorieën daaromtrent en halfwassen experimenten die bouwstenen van "leven" hebben opgeleverd.

Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4109
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

Bericht door Erik » 11 jul 2009 21:53

IM schreef:
lanier schreef:Er is wetenschappelijk aangetoond dat uit dode materie leven kan ontstaan.
Duh, natuurlijk kan er uit materie leven ontstaan. Maar de wetenschap heeft geen eenduidige definitie van leven, de wetenschap is er nog niet over uit wat leven nu eigenlijk precies is. En de wetenschap heeft nog geen enkel bewijs hoe precies leven uit materie is ontstaan. Er zijn wel wat onvolledige theorieën daaromtrent en halfwassen experimenten die bouwstenen van "leven" hebben opgeleverd.
Duh, en dus?

Leven is niet dood.
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9225
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Bericht door heeck » 11 jul 2009 22:40

AGTSP schreef:
heeck schreef:.
Het is duidelijk dat er eerst geen leven en wel materie was en daarna was er en materie en leven.

Conclusie-Heeck:
Behoudens boven-of buitenatuurlijkheden, die nimmer tot bewijs kunnen leiden, ontstaat leven dus bij gebrek aan bewijsbare alternatieven uit dode materie.
Roeland
Dit is geen bewijsvoering. Jij hoort het bewijs te geven. Je kunt niet zeggen; bij gebrek aan bewijs klopt mijn conclusie. Nee jij moet bewijs geven waarom jouw conclusie klopt.

We kunnen in de praktijk niet zien dat de materie in leven verandert en we kunnen zien dat leven zowel materie als leven voortbrengt. Dus zonder bewijs is je positie niet sterk.
Agtsp,

Bij gebrek aan een betere hypothese is dit afdoende en vanzelf is daarmee mijn sluitende conclusie juist.
Je mag beredeneren waarom dat niet zo zou zijn.
Uiteraard is het leuk als er nog eens een demootje komt en ik hoop dat mee te maken.
Maar dat doet niets af aan de conclusie dat ooit kennelijk leven uit dode materie is ontstaan.

Zeer principieel bezien is er geen verder bewijs nodig en is een reconstructie overbodig omdat er geen twijfel is, noch kan zijn.

Roeland
Laatst gewijzigd door heeck op 11 jul 2009 22:43, 1 keer totaal gewijzigd.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
botjes
Ervaren pen
Berichten: 580
Lid geworden op: 31 jul 2007 00:03

Bericht door botjes » 11 jul 2009 22:43

AGTSP schreef:
botjes schreef: De wetenschappelijke methode heeft geen absolute waarheden.
Dat is een sterke opmerking. Ik weet niet of iedereen het hiermee eens is?
Laat ik me precieser uitdrukken: in de wetenschap is het per definitie niet mogelijk om absolute waarheden te verkondigen over natuurwetenschappelijke fenomenen
AGTSP schreef:Wanneer we kijken naar dit onderwerp, dan zien we dat er wel een abolute waarheid te melden is: leven ontstaat uit leven. Dit is bewijsbaar, aantoonbaar en onweerlegbaar. Dit is daarom wetenschappelijk te bewijzen als absolute waarheid.
Ik doelde op de wetenschappelijke methode: theorievorming. Natuurlijk kun je stellen dat leven uit ander leven ontstaat. Dit wil overigens geenszins zeggen dat leven louter uit ander leven kan ontstaan.
AGTSP schreef:
botjes schreef:... en de vraag hoe leven ontstaan is opdat de natuur kon evolueren tot dat wat we nu kennen zijn nog geen betrouwbare antwoorden geformuleerd. Kort antwoord: nee.
Dit is duidelijk, het antwoord is volgens jou: nee, de wetenschap weet niet hoe het leven is ontstaan. Bedankt voor je eerlijkheid.
Inderdaad. Zover zijn we (nog) niet.
AGTSP schreef:
botjes schreef:Dit neemt echter niet weg dat er een aantal wetenschappelijke hypotheses zijn opgesteld die tot sterke theorieën en antwoorden kunnen leiden. Een van de voornaamste hiervan is bijvoorbeeld de RNA wereldhypothese
Inderdaad en dit is het onderwerp van discussie. Is er bewijs getoond in deze hypotheses. Een zin die ik al gelijk tegenkom: "RNA, which can both store information like DNA and act as an enzyme, may have supported cellular or pre-cellular life." Volgens Heeck(zie eerder bericht) is de definitie van 'geloof': "tot nader bewijs aannemen".
Er is aanleiding om het tot mogelijk te houden. De reden hiertoe is de ontdekking van DNA en RNA, en de rol ervan in organismen, en daarmee hebben we een hypothese die aannemelijker is dan een aanname die door helemaal niets aannemelijk wordt gemaakt.
AGTSP schreef:Is dit bewijs beter dan tot nader bewijs aannemen?
Tussen geen bewijs voor een theorie en overdonderend bewijs voor een theorie zit een heel continuum. Inderdaad is een aannemelijk hypothese meer waard dan geen flauw benul hebben.
AGTSP schreef:Eigenlijk kunnen we dit zelfs helemaal niet als bewijs aannemen, omdat men niet eens zeker of het per definitie mogelijk is.
Er is ook (vooralsnog) geen bewijs dat leven uit het niets ontstaan is. Ik beweer dan ook helemaal niet dat er wel overtuigend bewijs voor is.
AGTSP schreef:
botjes schreef:Waarschijnlijk. We weten sinds het Miller–Urey experiment dat het mogelijk is dat organisch materiaal (aminozuren) kan onstaan uit een mix van inorganische ingrediënten.
Bedankt voor het melden van dit experiment. De vraag was echter niet of er uit materiaal ander materiaal kan ontstaan. Dus dit experiment kan al geen bewijs tonen.
Nogmaals: een sluitend bewijs is er niet. Dat heb ik eerder gezegd en anderen hier ook. Wel is de ene hypothese aannemelijker te maken dan de andere. Met dat in gedachten vermeldde ik ook dit experiment.
AGTSP schreef:
botjes schreef:En we weten dat aminozuren essentieel zijn voor het maken van proteïnen in levende cellen. De bouwstenen voor leven kunnen dus in ieder geval uit materie onstaan.
Maar hoe worden bouwstenen levend?
En *dat*, mijn beste AGTSP, is iets waar veel wetenschappers onderzoek naar doen, omdat die vraag nog niet opgehelderd is. Is dit erg? Nee, zo werkt de wetenschap nu eenmaal.
AGTSP schreef:Wat is het bewijs hiervoor? Hier gaat het juist om. Het doel is om deze discussie wetenschappelijk te houden: observatie en bewijs
Nogmaals....dat is er niet. Het is dus inderdaad niet wetenschappelijk te beweren dat we weten hoe leven ontstaat. We kunnen hooguit zeggen dat er hypotheses zijn die een zekere mate van aannemelijkheid hebben. Dit alles betekent niet dat een bewijs er nooit zal komen.
AGTSP schreef:
botjes schreef:Nu de volgende stap: hoe van organische moleculen naar een protocel te komen. Er zijn hypotheses voor, maar of een van deze een betrouwbare theorie zal opleveren moet de toekomst uitwijzen.
Kortom je bent het eens met de stelling dat de wetenschap het antwoord momenteel niet heeft. Maar ik dank je zeer voor je antwoord en onderbouwing.
Uiteraard, zoals je al vanaf het begin van mijn inbreng kon concluderen. En hier is helemaal niets mis mee.

Gebruikersavatar
Blackadder
Ervaren pen
Berichten: 991
Lid geworden op: 22 okt 2008 16:03

Bericht door Blackadder » 12 jul 2009 00:00

Blackadder was een paar dagen weg

Blackadder pakt een bak popcorn en begint aan pagina 1 van deze draad[/code]

IM
Banned
Berichten: 112
Lid geworden op: 07 jul 2009 18:56

Bericht door IM » 12 jul 2009 00:12

heeck schreef:
AGTSP schreef:
heeck schreef:.
Het is duidelijk dat er eerst geen leven en wel materie was en daarna was er en materie en leven.

Conclusie-Heeck:
Behoudens boven-of buitenatuurlijkheden, die nimmer tot bewijs kunnen leiden, ontstaat leven dus bij gebrek aan bewijsbare alternatieven uit dode materie.
Roeland
Dit is geen bewijsvoering. Jij hoort het bewijs te geven. Je kunt niet zeggen; bij gebrek aan bewijs klopt mijn conclusie. Nee jij moet bewijs geven waarom jouw conclusie klopt.

We kunnen in de praktijk niet zien dat de materie in leven verandert en we kunnen zien dat leven zowel materie als leven voortbrengt. Dus zonder bewijs is je positie niet sterk.
Agtsp,

Bij gebrek aan een betere hypothese is dit afdoende en vanzelf is daarmee mijn sluitende conclusie juist.
Je mag beredeneren waarom dat niet zo zou zijn.
Uiteraard is het leuk als er nog eens een demootje komt en ik hoop dat mee te maken.
Maar dat doet niets af aan de conclusie dat ooit kennelijk leven uit dode materie is ontstaan.

Zeer principieel bezien is er geen verder bewijs nodig en is een reconstructie overbodig omdat er geen twijfel is, noch kan zijn.

Roeland
Er is in zoverre iets mis met je redenering dat dode materie een rare bewoording is. Materie is materie en niets meer. Toch? Of bestaat er ook levende materie? En wat is dat dan voor soort materie?

Je zegt er was eerst geen leven. Maar dat weten we niet. We weten überhaupt niet wat leven precies is. Wat we wel weten is dat materie onder bepaalde omstandigheden zichzelf organiseert tot informatie verwerkende eenheden. Wij noemen dat leven, of beter gezegd organisch leven.

Hoe het komt dat materie zichzelf organiseert tot informatie verwerkende eenheden weten we niet. We weten ook niet welke krachten/energieën/wetmatigheden/processen er precies aan ten grondslag liggen aan dit zelforganiserend vermogen. Een vermogen wat terug gaat tot het onstaan van het ons bekende universum. Uit een onvoorstelbaar iets, een singulariteit, ontstaat iets wat verbazingwekkend veel organisatie bezit.

Gebruikersavatar
Blackadder
Ervaren pen
Berichten: 991
Lid geworden op: 22 okt 2008 16:03

Bericht door Blackadder » 12 jul 2009 00:40

IM schreef:
heeck schreef:
AGTSP schreef: Dit is geen bewijsvoering. Jij hoort het bewijs te geven. Je kunt niet zeggen; bij gebrek aan bewijs klopt mijn conclusie. Nee jij moet bewijs geven waarom jouw conclusie klopt.

We kunnen in de praktijk niet zien dat de materie in leven verandert en we kunnen zien dat leven zowel materie als leven voortbrengt. Dus zonder bewijs is je positie niet sterk.
Agtsp,

Bij gebrek aan een betere hypothese is dit afdoende en vanzelf is daarmee mijn sluitende conclusie juist.
Je mag beredeneren waarom dat niet zo zou zijn.
Uiteraard is het leuk als er nog eens een demootje komt en ik hoop dat mee te maken.
Maar dat doet niets af aan de conclusie dat ooit kennelijk leven uit dode materie is ontstaan.

Zeer principieel bezien is er geen verder bewijs nodig en is een reconstructie overbodig omdat er geen twijfel is, noch kan zijn.

Roeland
Er is in zoverre iets mis met je redenering dat dode materie een rare bewoording is. Materie is materie en niets meer. Toch? Of bestaat er ook levende materie? En wat is dat dan voor soort materie?
Een steen blijft een steen, je kan hem wel kapot maken, met een hamer, of in 10.000 jaar in een beekje door stromend water, maar de materie blijft hetzelfde. Dit kunnen we dode materie noemen in het dagelijks taalgebruik.

Mijn lichaam kan ook kapot, van ouderdom, of door er een kogel doorheen te schieten. Maar afgezien daarvan, bestaat mijn lichaam uit materie die iets speciaals kan, namelijk celdeling. Mijn haar groeit, mijn nagels groeien, en als ik mezelf snij, dan repareert mijn lichaam zichzelf. Hetzelfde geldt voor een eikenboom. Daarom noemen we dit wel levende materie.
Je zegt er was eerst geen leven. Maar dat weten we niet. We weten überhaupt niet wat leven precies is. Wat we wel weten is dat materie onder bepaalde omstandigheden zichzelf organiseert tot informatie verwerkende eenheden. Wij noemen dat leven, of beter gezegd organisch leven.
Belangrijk aspect hierbij... Leven reproduceert zichzelf, door celdeling, klonen en/of geslachtelijke voortplanting. We weten ook dat er binnen het oerknal model een moment in de tijd is geweest waarop er geen leven was, omdat we de omstandigheden kennen van een dat moment, en die laten geen leven toe. (Bv omdat er toen geen protonen bestonden. We kunnen daaruit concluderen dat er ooit geen leven was in het universum zoals wij dat kennen.
Hoe het komt dat materie zichzelf organiseert tot informatie verwerkende eenheden weten we niet. We weten ook niet welke krachten/energieën/wetmatigheden/processen er precies aan ten grondslag liggen aan dit zelforganiserend vermogen. Een vermogen wat terug gaat tot het onstaan van het ons bekende universum. Uit een onvoorstelbaar iets, een singulariteit, ontstaat iets wat verbazingwekkend veel organisatie bezit.
We weten vrij veel, we weten bv dat die informatie verwerkende eenheden zoals jij ze noemt, bestaan uit complexe moleculen, maw er moeten atomen zijn om die moleculen te vormen, We hebben ontdekt dat die atomen in sterren zijn ontstaan, dus we weten vrij veel over welke krachten / energieen / wetmatigheden daaraan ten grondslag liggen. Asn het begin van het universum waren er nog geen sterren. Zo kunnen we de grens tussen leven - niet leven al weer aardig aangeven. Na de vorming van de eerste sterren.

AGTSP
Forum fan
Berichten: 203
Lid geworden op: 10 jul 2009 16:47

Bericht door AGTSP » 12 jul 2009 08:38

Ik kan niet op iedereen antwoorden. Dat is teveel werk en zou een herhaling van zeggen zijn. Zeker omdat het niet altijd iets met het onderwerp te maken heeft, waardoor men de aandacht probeert af te leiden. Dit kunnen mensen doen om de eigen tekortkomingen m.b.t. het werkelijke onderwerp te verdoezelen. De meeste kritiek kan ik met mijn beperkte intelligentie gemakkelijk onderuithalen.

Daarnaast worden er opmerkingen over mijn motivatie of achtergrond gemaakt. Dit soort ad hominem argumenten hebben geen waarde. Deze argumenten richten zich op de persoon, omdat men de daadwerkelijke discussie niet naar de eigen hand kan zetten. Willen we serieus een discussie voeren dan moeten we dit niet op de personen richten, maar op de argumenten.

Dan zijn er ook nog straw men argumenten, waarbij mensen dingen beweren die ik niet heb gezegd. Ik heb bijvoorbeeld nooit gezegd dat wanneer de wetenschap niet kan verklaren hoe het leven ontstaan is, er automatisch een Schepper moet zijn. Bij een straw men argument wordt een argument allereerst verzonnen en daarna ontkracht. Dit doet men echter om de daadwerkelijke argumenten te ontwijken.

Als er toch mensen zijn die vinden dat ik nog bepaalde zaken moet beantwoorden, dan hoor ik dat graag.

Ik wil wel een aantal conclusies trekken, zodat we verder kunnen gaan:

- De wetenschap kan het ontstaan van leven niet verklaren
- Er is geen bewijs dat leven ontstaat uit materie
- Leven ontstaat uit leven

Nu zijn er mensen die aangeven dat de wetenschap in de toekomst wel kan verklaren hoe leven ontstaat. Je mag geloven wat je wilt, maar laten we het wetenschappelijk houden: observatie en bewijs. De observatie is dat leven niet uit materie voortkomt. Er is tevens geen bewijs dat er leven uit materie kan ontstaan. Toekomstvoorspellingen kunnen misschien geaccepteerd worden als deze voortvloeien uit een sterk bewijs. Maar de wetenschap heeft geen sterk bewijs. We kunnen wel duidelijk observeren dat er leven uit leven voortkomt.

Ik wil geenszins de indruk wekken dat ik de autoriteit ben. Dit is ook niet mijn forum. Maar een aantal mensen hebben me gevraagd om meer informatie, daarom wilde ik verdergaan met een volgend discussiepunt. In een goede discussie wordt echter elk punt stap voor stap behandeld, anders kan men zich schuilen achter een zee van onderwerpen. Daarom leek het me verstandig om, bij gebrek aan verdere serieuze tegenargumenten, vandaag verder te gaan met het vervolg van nieuwe discussiepunten. Dit wilde ik in een nieuw topic doen.

Gebruikersavatar
antoon
Banned
Berichten: 1102
Lid geworden op: 11 apr 2006 11:16
Contacteer:

Bericht door antoon » 12 jul 2009 08:48

- De wetenschap kan het ontstaan van leven niet verklaren
- Er is geen bewijs dat leven ontstaat uit materie
- Leven ontstaat uit leven

Dit is een duidelijke wetenschappelijke conclusie, die geen enkel mens kan ontkennen

Plaats reactie