De wetenschap en de schepping

Discussies over de evolutieleer, creation science, 'jonge aarde' creationisme, de zondvloed etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5952
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Bericht door lanier » 11 jul 2009 11:20

De wetenschap concludeert dat leven is ontstaan uit een explosie/ knal. Wetenschap betekent observatie en bewijs kunnen aantonen. Niemand heeft nog kunnen bewijzen dat uit een knal materie verandert in leven. Er kan geen bewijs worden getoond en het is nog nooit geobserveerd.
Sterker nog nooit heeft iemand kunnen aantonen dat er leven kan ontstaan uit materie. De wetenschappelijke visie is dus niet wetenschappelijk, maar hoogstens gebaseerd op 'geloof'. De wetenschap 'gelooft' dat materie leven heeft voortgebracht. Dit terwijl 'geloof' juist het standpunt vormt van religies. Is wetenschap een nieuw bedacht geloof geworden?
Wel, we weten dat de oerknal heeft plaatsgevonden en we kunnen teruggaan tot 0,0000000000000000000000000000000000000000001 sec. na de oerknal, toen de eerste krachten zoals zwaartekracht werd gevormd. Er is een overvloed aan bewijs dat de oerknal daadwerkelijk heeft plaatsgevonden. Ook weten we dat wij er sinds de oerknal allerlei ingewikkelde materie is ontstaan.
Mensen maken de fout door gelijk een sprong te maken van oerknal naar de mens. Hoe lang heeft het geduurd voordat de mens uiteindelijk verscheen op aarde? Ok, ben je een creationist, dan geloof je in een aarde van een paar duizend jaar oud. Maar de wetenschap gaat uit van vele miljarden jaren. Het eerste leven op aarde waren eencelligen zonder kern. De tweede generatie, de Oer-Archaebacteriën, vind je nog steeds in zwavelbronnen, geisers en ijs. Vervolgens zien we duidelijk een ontwikkeling in leven, d.w.z. dat het leven op aarde steeds complexer werd, dat blijkt wel uit de fossiele vondsten.
Uiteraard dacht men er vroeger anders over, want wie kende nu DNA en RNA? Vanuit de oudheid werd alles verklaard aan de hand van God(en). Echter, ook het menselijk denken heeft een evolutie ondergaan en het wordt steeds duidelijker hoe het leven in elkaar steekt. Kijk bijv. naar de bijbel: Des te verder je teruggaat in de verhalen, des te meer mythische verhalen je tegenkomt. Toen was het een verklaring van zaken om hun heen waar men geen weet van had. Dat is op zich niet erg, want iedereen probeert een verklaring te zoeken van wat om je heen gebeurt. En het ontstaan van leven is een 'big issue'.
Je moet niet denken dat in een labaratorium een testje kan worden gedaan waarin een paar stappen uit levenloze materie de mens ontstaan. De aarde heeft er miljarden jaren over gedaan en dat kun je niet nabootsen in laten we zeggen een paar jaren. Al in 1953 toonden Stanley Miller en Ilya Prigogine aan dat er leven kan ontstaan uit levenloze materie. Uiteraard ging het om organische moleculen, maar daar zaten wel aminozuren tussen; de bouwstenen van eiwitten.
Aangezien we steeds meer weten over wat zich heeft afgespeeld de afgelopen miljaren jaren, zal het weer een kwestie van tijd zijn voordat er meer vraagstukken zijn opgelost rondom het ontstaan van leven op aarde.
Laatst gewijzigd door lanier op 11 jul 2009 17:55, 1 keer totaal gewijzigd.
Wat het probleem is met religie? De mens. Voor elke heilige lopen er 2 miljoen zondaars rond - Raymond Reddington

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 11 jul 2009 12:06

Lanier laat in zijn posting duidelijk zien, dat wetenschap waarheidsvinding is. Dit in tegenstelling tot creationisme dat waarheids creatie is. Het laatste noemen we ook wel invulkunde. Dus dat wat je niet weet invullen met verzonnen oplossingen en dan die oplossing als waarheid aannemen. Zo werkt wetenschap in ieder geval niet.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9225
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Bericht door heeck » 11 jul 2009 12:29

Agtsp,

Als iets nog niet tot op de naad kan worden verklaard of gereproduceerd, dan ga je op speurtocht.
De wetenschappelijke methode is daarbij het ongeslagen kampioensgereedschap.

Een niet onderzoekbare fantasie kan daarvoor niet in de plaats worden gezet.

Dat er meer mensen zijn die daar moeite mee hebben is bekend.
Zie bijvoorbeeld:
http://www.sterrenstof.info/?p=649&cpage=1#comment-565

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13874
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Bericht door Maria » 11 jul 2009 12:31

Mensen maken de fout door gelijk een sprong te maken van oerknal naar de mens. Hoe lang heeft het geduurd voordat de mens uiteindelijk verscheen op aarde? Ok, ben je een creationist, dan geloof je in een aarde van een paar duizend jaar oud.
Even voor de goede orde,
Het scheppings verhaal in 6 dagen beschreven in Genesis begint niet bij de oerknal.

Over de duur van de eerste periode van het ontstaan van de kosmos wordt niets gezegd in dat hoofdstuk.
Genesis 1:
1 In het begin schiep God de hemel en de aarde. De aarde was nog woest en doods, en duisternis lag over de oervloed, maar Gods geest zweefde over het water.
Letterlijk gezien is de tijdrekening van 6000 jaar, die gehanteerd wordt door kaft tot kaft gelovigen, vanaf de schepping van Adam.
Uitgerekend aan de hand van de leeftijd bij de eerste nakomelingen van de beschreven personen.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5952
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Bericht door lanier » 11 jul 2009 12:35

Even voor de goede orde,
Het scheppings verhaal in 6 dagen beschreven in Genesis begint niet bij de oerknal.
Het hangt ervan af of je een 'oude aarde' of 'jonge aarde' creatonist bent. Voor de 'jonge aarde' creationisten is de aarde en heelal slechts een paar duizend jaar oud. In de 6 dagen die beschreven staan in Genesis wordt de gehele schepping besproken, ook de schepping van het heelal. Onderwerp van discussie is hoe lang elke 'dag' duurde; het woord 'dag' in het hebreeuws kan ook worden opgevat als een 'periode'. Mij maakt deze discussie niet uit, want ik ben geen creationist...
Wat het probleem is met religie? De mens. Voor elke heilige lopen er 2 miljoen zondaars rond - Raymond Reddington

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13874
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Bericht door Maria » 11 jul 2009 14:54

Het hangt ervan af of je een 'oude aarde' of 'jonge aarde' creatonist bent. Voor de 'jonge aarde' creationisten is de aarde en heelal slechts een paar duizend jaar oud.
Bestaan die dan ook al :angel12:
Dat zijn dan geen kaft tot kaft gelovigen.
Waarschijnsel vinden die het leuk om hun eigen Bijbel te creëren.
want
In de 6 dagen die beschreven staan in Genesis wordt de gehele schepping besproken
Maar niet geschapen dus.
De periode van voor de eerste dag is duidelijk een onbepaalde tijd, anders was die ook benoemd.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

AGTSP
Forum fan
Berichten: 203
Lid geworden op: 10 jul 2009 16:47

Bericht door AGTSP » 11 jul 2009 15:10

Bedankt voor je oprechte bijdrage. Hieronder een aantal opmerkingen
lanier schreef: Wel, we weten dat de oerknal heeft plaatsgevonden en we kunnen teruggaan tot 0,0000000000000000000000000000000000000000001 na de oerknal, toen de eerste krachten zoals zwaartekracht werd gevormd. Er is een overvloed aan bewijs dat de oerknal daadwerkelijk heeft plaatsgevonden. Ook weten we dat wij er sinds de oerknal allerlei ingewikkelde materie is ontstaan.
Ik heb geen problemen met de oerknal. En dat er materie aanwezig was, kan ik nog accepteren. Als het later nodig is, kan ik hier nog op terugkomen.
Dit beantwoord echter de vragen nog niet, omdat je spreekt over materie en het gaat om het ontstaan van leven.
lanier schreef: Mensen maken de fout door gelijk een sprong te maken van oerknal naar de mens. Hoe lang heeft het geduurd voordat de mens uiteindelijk verscheen op aarde?
Misschien maken mensen deze fout inderdaad, maar het gaat in dit topic om het ontstaan van leven. Dus hoe lang het heeft geduurd voor de mens is verschenen, is niet van toepassing. Wat is het bewijs dat materie in leven kan veranderen?
lanier schreef: Ok, ben je een creationist, dan geloof je in een aarde van een paar duizend jaar oud. Maar de wetenschap gaat uit van vele miljarden jaren. Het eerste leven op aarde waren eencelligen zonder kern. De tweede generatie, de Oer-Archaebacteriën, vind je nog steeds in zwavelbronnen, geisers en ijs. Vervolgens zien we duidelijk een ontwikkeling in leven, d.w.z. dat het leven op aarde steeds complexer werd, dat blijkt wel uit de fossiele vondsten. .
Dus de aarde is ouder dan een paar duizend jaar oud. Dat lijkt me duidelijk en accepteer ik. De wetenschap toent hier genoeg bewijs voor. Maar wederom heeft dit geen relatie met het onderwerp.
lanier schreef: Uiteraard dacht men er vroeger anders over, want wie kende nu DNA en RNA? Vanuit de oudheid werd alles verklaard aan de hand van God(en). Echter, ook het menselijk denken heeft een evolutie ondergaan en het wordt steeds duidelijker hoe het leven in elkaar steekt. Kijk bijv. naar de bijbel: Des te verder je teruggaat in de verhalen, des te meer mythische verhalen je tegenkomt. Toen was het een verklaring van zaken om hun heen waar men geen weet van had. Dat is op zich niet erg, want iedereen probeert een verklaring te zoeken van wat om je heen gebeurt. En het ontstaan van leven is een 'big issue'.
Dus we zijn het eens dat mythische verhalen geen bewijs vormen. Laten we dit onderwerp dus op een wetenschappelijke manier benaderen.
lanier schreef: Je moet niet denken dat in een labaratorium een testje kan worden gedaan waarin een paar stappen uit levenloze materie de mens ontstaan. De aarde heeft er miljarden jaren over gedaan en dat kun je niet nabootsen in laten we zeggen een paar jaren. Al in 1953 toonden Stanley Miller en Ilya Prigogine aan dat er leven kan ontstaan uit levenloze materie. Uiteraard ging het om organische moleculen, maar daar zaten wel aminozuren tussen; de bouwstenen van eiwitten.
Dus jij beweert dat er leven kan ontstaan uit materie? En is dat de visie van de wetenschap? Ik heb het niet over ontstaan van mensen, maar over het ontstaan van leven. Als dit je standpunt is, dan hoor ik dat graag.
lanier schreef: Aangezien we steeds meer weten over wat zich heeft afgespeeld de afgelopen miljaren jaren, zal het weer een kwestie van tijd zijn voordat er meer vraagstukken zijn opgelost rondom het ontstaan van leven op aarde.
Dus het antwoord is nog onduidelijk? Met andere woorden; de wetenschap weet niet hoe het leven is ontstaan?
We moeten het wetenschappelijk en feitelijk houden en dus kunnen we niet schuilen achter de toekomst. Want je kunt hoogstens 'geloven' dat dit in de toekomst zal gebeuren en dit 'geloven' is juist wat we niet accepteren van religies. Het gaat om feiten en bewijzen.

Nogmaals bedankt voor je bericht.

AGTSP
Forum fan
Berichten: 203
Lid geworden op: 10 jul 2009 16:47

Bericht door AGTSP » 11 jul 2009 15:19

heeck schreef:Agtsp,

Als iets nog niet tot op de naad kan worden verklaard of gereproduceerd, dan ga je op speurtocht.
De wetenschappelijke methode is daarbij het ongeslagen kampioensgereedschap.
Laten we dit dan doen!
heeck schreef: Een niet onderzoekbare fantasie kan daarvoor niet in de plaats worden gezet.

Hier spreekt niemand toch over?

Een aantal vragen: Heeft de wetenschap de kennis hoe het leven is ontstaan? Kan leven uit materie ontstaan? En belangrijker waarom en wat is het bewijs? Als je het niet weet, is het ook geen probleem natuurlijk.

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10407
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: De wetenschap en de schepping

Bericht door doctorwho » 11 jul 2009 15:28

AGTSP schreef: Sterker nog nooit heeft iemand kunnen aantonen dat er leven kan ontstaan uit materie. De wetenschappelijke visie is dus niet wetenschappelijk, maar hoogstens gebaseerd op 'geloof'. De wetenschap 'gelooft' dat materie leven heeft voortgebracht. Dit terwijl 'geloof' juist het standpunt vormt van religies. Is wetenschap een nieuw bedacht geloof geworden?
Neen het aannemen dat leven uit materie is ontstaan is een kwestie van redeneren. Leestip met stip over hoe dat gegaan zou kunnen zijn vind ik nog steeds "Darwins gevaarlijke idee van Daniel C. Dennett.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

AGTSP
Forum fan
Berichten: 203
Lid geworden op: 10 jul 2009 16:47

Bericht door AGTSP » 11 jul 2009 15:29

Kitty schreef:Lanier laat in zijn posting duidelijk zien, dat wetenschap waarheidsvinding is. Dit in tegenstelling tot creationisme dat waarheids creatie is. Het laatste noemen we ook wel invulkunde. Dus dat wat je niet weet invullen met verzonnen oplossingen en dan die oplossing als waarheid aannemen. Zo werkt wetenschap in ieder geval niet.
Zoals ik al vaker heb gezegd, ben ik voorstander van de wetenschappelijke methode. Dus laten we die methode aanhouden. Maar mijn stelling is juist dat de huidige wetenschap op dit gebied geen wetenschap is, omdat het zich op veronderstellingen berust (ik zal het woord 'geloof' maar niet noemen).

Zoals ik ook vaker heb gemeld, gaat het om observatie en bewijs. Ik ben geen voorstander van invulkunde en heb dit nog niet gebruikt, dus dit is momenteel niet van toepassing.

Mijn observatie is dat leven ontstaat uit leven. Ben je het daar ook mee eens? Ik ken geen bewijs dat leven ontstaat uit materie. Dit bewijs vraag ik daarom aan de mensen die wel geloven dat leven uit materie ontstaat.

Dus als de observatie is dat leven uit leven ontstaat, dan moet er ook bewijs worden getoond dat leven ook uit materie ontstaat. Is dit niet het geval, dan zou de wetenschap moeten concluderen dat leven ontstaat uit leven en dat er verder nog geen bewijs is. En zonder bewijs is iets niet wetenschappelijk.

AGTSP
Forum fan
Berichten: 203
Lid geworden op: 10 jul 2009 16:47

Re: De wetenschap en de schepping

Bericht door AGTSP » 11 jul 2009 15:34

doctorwho schreef: Neen het aannemen dat leven uit materie is ontstaan is een kwestie van redeneren. Leestip met stip over hoe dat gegaan zou kunnen zijn vind ik nog steeds "Darwins gevaarlijke idee van Daniel C. Dennett.
Oke, dus we gaan nu over tot redeneren. Dan moet je wel argumenten geven die gebaseerd zijn op bewijs.
Anders kunnen we ook zeggen dat het redeneren van elk willekeurig geloof aangenomen moet worden. Er moet op zijn minst bewijs zijn dat leven kan ontstaan uit materie. Dan zijn we nog ver weg van het ontstaan van alles, maar dit is een zeer belangrijk begin. Daarom vraag ik naar bewijs. Maar ik ben benieuwd naar je redenering.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9225
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Bericht door heeck » 11 jul 2009 15:43

AGTSP schreef:Mijn observatie is dat leven ontstaat uit leven. Ben je het daar ook mee eens? Ik ken geen bewijs dat leven ontstaat uit materie. Dit bewijs vraag ik daarom aan de mensen die wel geloven dat leven uit materie ontstaat.
Er wordt niet geloofd dat leven uit materie is ontstaan, dat is jouw woordspeling *noot).

Wel is het zo dat we allerlei leven om ons heen zien en dat aan de andere kant de aarde eens een gloeiende klont magma was die geen leven toeliet.

Tussenbeide is er dus een- of meermalen leven ontstaan.
Hoe, de abiogenese, is een pracht van een wetenschappelijk vraagstuk, waar naarstig onderzoek naar wordt gedaan. Geheel geloofloos.

Roeland
* noot.
De nederlandse taal heeft soms last van woordarmoe.
"Geloven" is daar een mooi voorbeeld van.

Enerzijds het religieus- of spiritueel-achtig geloven dat bovennatuurlijke, onverifieerbare verschijnselen en verklaringen voor alles stelt en daarnaast

Geloven als ergens genoeg van hebben: Ik geloof het nu wel.

en
geloven als "tot nader bewijs aannemen".
Deze laatste vorm van geloven blijven verwarren met de eerste wordt vaak als sport bedreven door forumbezoekers met een te verdedigen geloof.
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13874
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Bericht door Maria » 11 jul 2009 15:47

En het cirkeltje is nu al een paar keer rond :D
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
botjes
Ervaren pen
Berichten: 580
Lid geworden op: 31 jul 2007 00:03

Bericht door botjes » 11 jul 2009 15:52

AGTSP schreef:Een aantal vragen: Heeft de wetenschap de kennis hoe het leven is ontstaan?
De wetenschappelijke methode heeft geen absolute waarheden, en de vraag hoe leven ontstaan is opdat de natuur kon evolueren tot dat wat we nu kennen zijn nog geen betrouwbare antwoorden geformuleerd. Kort antwoord: nee. Dit neemt echter niet weg dat er een aantal wetenschappelijke hypotheses zijn opgesteld die tot sterke theorieën en antwoorden kunnen leiden. Een van de voornaamste hiervan is bijvoorbeeld de RNA wereldhypothese
AGTSP schreef:Kan leven uit materie ontstaan?
Waarschijnlijk. We weten sinds het Miller–Urey experiment dat het mogelijk is dat organisch materiaal (aminozuren) kan onstaan uit een mix van inorganische ingrediënten. En we weten dat aminozuren essentieel zijn voor het maken van proteïnen in levende cellen. De bouwstenen voor leven kunnen dus in ieder geval uit materie onstaan. Nu de volgende stap: hoe van organische moleculen naar een protocel te komen. Er zijn hypotheses voor, maar of een van deze een betrouwbare theorie zal opleveren moet de toekomst uitwijzen.
AGTSP schreef:En belangrijker waarom en wat is het bewijs?
Zie boven.
Laatst gewijzigd door botjes op 11 jul 2009 15:54, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9225
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Bericht door heeck » 11 jul 2009 15:53

Mariakat schreef:En het cirkeltje is nu al een paar keer rond :D
Inderdaad en iedereen kan rustig ophouden met woordspelletjes.

r.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Plaats reactie