De wetenschap en de schepping

Discussies over de evolutieleer, creation science, 'jonge aarde' creationisme, de zondvloed etc..

Moderator: Moderators

AGTSP
Forum fan
Berichten: 203
Lid geworden op: 10 jul 2009 16:47

De wetenschap en de schepping

Bericht door AGTSP » 10 jul 2009 17:11

Hieronder volgen allereerst twee uiteenlopende standpunten over de schepping:

De wetenschap gelooft niet in God of bepaalde krachten en concludeert daarom automatisch dat leven is ontstaan uit materie. Dit is dus de wetenschappelijke positie.

Religies geloven in God en verklaren dat God de schepping heeft gemaakt. Dit is dus het religieuze standpunt.

Ik richt me graag op de wetenschap (wetenschap is bewijs en observatie).

De wetenschap concludeert dat leven is ontstaan uit een explosie/ knal. Wetenschap betekent observatie en bewijs kunnen aantonen. Niemand heeft nog kunnen bewijzen dat uit een knal materie verandert in leven. Er kan geen bewijs worden getoond en het is nog nooit geobserveerd.
Sterker nog nooit heeft iemand kunnen aantonen dat er leven kan ontstaan uit materie. De wetenschappelijke visie is dus niet wetenschappelijk, maar hoogstens gebaseerd op 'geloof'. De wetenschap 'gelooft' dat materie leven heeft voortgebracht. Dit terwijl 'geloof' juist het standpunt vormt van religies. Is wetenschap een nieuw bedacht geloof geworden?

Gebruikersavatar
Deseo!
Forum fan
Berichten: 279
Lid geworden op: 18 dec 2008 19:36
Locatie: Fryslân
Contacteer:

Re: De wetenschap en de schepping

Bericht door Deseo! » 10 jul 2009 18:00

AGTSP schreef: De wetenschap gelooft niet in God of bepaalde krachten en concludeert daarom automatisch dat leven is ontstaan uit materie. Dit is dus de wetenschappelijke positie.
Knudde, de zwakke, sterke en elektromagnetische kracht en, uiteraard, de zwaartekracht zijn in principe "bepaalde krachten"...

Waar besta jij uit? Materie? Neen? Ben jij niet voortgekomen uit een sperma- en eicel?
De wetenschap concludeert dat leven is ontstaan uit een explosie/ knal.
Foutieve aanname. Je hebt het nu over kosmologie, niet over het ontstaan van leven (abiogenese).
Sterker nog nooit heeft iemand kunnen aantonen dat er leven kan ontstaan uit materie.
Sperma- en eicel... wat kan daar uit voortkomen? Juist, leven.
De wetenschappelijke visie is dus niet wetenschappelijk, maar hoogstens gebaseerd op 'geloof'. De wetenschap 'gelooft' dat materie leven heeft voortgebracht. Dit terwijl 'geloof' juist het standpunt vormt van religies. Is wetenschap een nieuw bedacht geloof geworden?
Een tip: verdiep je eens in abiogenese. Gebruik de zoekfunctie van dit forum eens.

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13874
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Bericht door Maria » 10 jul 2009 18:27

Sterker nog nooit heeft iemand kunnen aantonen dat er leven kan ontstaan uit materie.
Waarschijnlijk bedoel je, dat nog niet is aangetoond hoe levende materie ontstond uit dode materie.
En dat klopt.

Er zijn meer stellingen in de wetenschap, die (nog) niet bewezen zijn.
Men gaat dan uit van aangenomen stellingen, zoals: Een rechte lijn tussen 2 punten is de kortste verbingen ertussen.
Een axioma (of postulaat) is in de wiskunde en logica sinds Euclides en Aristoteles een niet bewezen, maar als grondslag aanvaarde stelling. Een axioma dient zelf als grondslag van het bewijs van andere stellingen. Een axioma maakt deel uit van een deductief systeem. In de mathematische logica heet een deductief systeem een theorie.
Bron wikipedia.
Zoals we het axioma gebruiken in de vorm van een aanname en als wetenschappelijk argument (onder voorbehoud totdat het tegendeel bewezen is), doen we dat ook met de onomstotelijk gevonden aaneensluitende feiten, die we om ons heen zien.
Uit alles wat wij ondertussen weten van de aarde en kosmos en het leven blijkt dat de aanname van een ontstaan van leven uit dode materie gerechtigd is en dat we dat wetenschappelijk kunnen aannemen voor waar.

Dit argument, wat je nu beschrijft, is het enige argument waarmee creationisten komen om de evolutieleer te ontkrachten en zelfs de creatie mogelijkheid te bewijzen.
Dit laatste is dus een kompleet onlogische redenering.
Zij is een van de peilers van het ID concept, met de poging creatie-gelovigen, die op wetenschappelijke gronden beginnen te twijfelen aan de kaft tot kaft goddelijke oorsprong van de Bijbel, te proberen terug te halen naar de het creatie geloof.

Het hele internet door op alle zichzelf respecterende fora, is dit uitgekauwd en bij alle wetenschappelijke argumenten, ook datgene hierboven beschreven, heb ik nog geen ander aanvullende argumenten gevonden voor de houdbaarheid hiervan, wetenschappelijk gezien.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13874
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Bericht door Maria » 10 jul 2009 18:32

Sperma- en eicel... wat kan daar uit voortkomen? Juist, leven.


Sperma en de eicel vallen al onder noemer "levende materie".
De vraag is:
Waar ligt de link van de zuurstof verbinding, die dood is en verder geëvolueerd is naar een levend organisme, hoe klein ook?
Die is nog niet gevonden.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

AGTSP
Forum fan
Berichten: 203
Lid geworden op: 10 jul 2009 16:47

Re: De wetenschap en de schepping

Bericht door AGTSP » 10 jul 2009 18:46

Deseo! schreef:
AGTSP schreef: De wetenschap gelooft niet in God of bepaalde krachten en concludeert daarom automatisch dat leven is ontstaan uit materie. Dit is dus de wetenschappelijke positie.
Knudde, de zwakke, sterke en elektromagnetische kracht en, uiteraard, de zwaartekracht zijn in principe "bepaalde krachten"...

Waar besta jij uit? Materie? Neen? Ben jij niet voortgekomen uit een sperma- en eicel?
.
Dus als ik een dode sperma- en eicel bij elkaar zet, ontstaat vanzelf een lichaam? Het gaat er juist om dat de ei- en spermacel afkomstig dienen te zijn van een levend persoon.
Deseo! schreef:
AGTSP schreef:De wetenschap concludeert dat leven is ontstaan uit een explosie/ knal

Foutieve aanname. Je hebt het nu over kosmologie, niet over het ontstaan van leven (abiogenese).
Ik heb het over de schepping en de visie van de wetenschap(zie onderwerp). Een verklaring voor het ontstaan van leven is dat er een explosie was, waardoor er leven ontstaan is.
Deseo! schreef:
AGTSP schreef:Sterker nog nooit heeft iemand kunnen aantonen dat er leven kan ontstaan uit materie.
Sperma- en eicel... wat kan daar uit voortkomen? Juist, leven.
Zie antwoord eerder. Deze moeten afkomstig zijn van levende wezens en dus zelf levend zijn. Of is jouw mening dat een mens kan ontstaan uit een dood lichaam?

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 10 jul 2009 18:54

Je moet je iets meer in de materie verdiepen voor je er iets over gaat schrijven. Er was geen explosie waaruit leven is ontstaan. Oerknal, wat trouwens geen knal of explosie was, en abiogenese, de wetenschap over het ontstaan van het leven, zijn twee totaal verschillende zaken. Als je iets wil weerleggen, moet je wel op de hoogte zijn van wat je nu precies weerlegt.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

AGTSP
Forum fan
Berichten: 203
Lid geworden op: 10 jul 2009 16:47

Bericht door AGTSP » 10 jul 2009 19:05

Mariakat schreef:
Sterker nog nooit heeft iemand kunnen aantonen dat er leven kan ontstaan uit materie.
Waarschijnlijk bedoel je, dat nog niet is aangetoond hoe levende materie ontstond uit dode materie.
En dat klopt.

Er zijn meer stellingen in de wetenschap, die (nog) niet bewezen zijn.
Men gaat dan uit van aangenomen stellingen, zoals: Een rechte lijn tussen 2 punten is de kortste verbingen ertussen.
Dit was mijn punt. Je bent het er dus mee eens dat de wetenschappelijke visie van de schepping is gebaseerd op geloof?
De kortse verbinding tussen twee punten kan wel bewezen en aangetoond worden, maar het ontstaan van leven uit materie totaal niet.
Mariakat schreef:
Een axioma (of postulaat) is in de wiskunde en logica sinds Euclides en Aristoteles een niet bewezen, maar als grondslag aanvaarde stelling. Een axioma dient zelf als grondslag van het bewijs van andere stellingen. Een axioma maakt deel uit van een deductief systeem. In de mathematische logica heet een deductief systeem een theorie.
Bron wikipedia.
Zoals we het axioma gebruiken in de vorm van een aanname en als wetenschappelijk argument (onder voorbehoud totdat het tegendeel bewezen is), doen we dat ook met de onomstotelijk gevonden aaneensluitende feiten, die we om ons heen zien.
Uit alles wat wij ondertussen weten van de aarde en kosmos en het leven blijkt dat de aanname van een ontstaan van leven uit dode materie gerechtigd is en dat we dat wetenschappelijk kunnen aannemen voor waar.
Dus het is niet bewezen dat leven uit materie ontstaat, maar het is een aanname die is gebaseerd op aaneensluitende feiten die om ons heen te zien zijn?

Als ik die laatste definitie toepas, dan is het toch juist onlogisch om te verklaren dat leven uit materie ontstaat? Want we zien om ons heen dat al het leven ontstaat uit leven en juist niet uit materie. Of weet jij een voorbeeld te noemen van leven dat ontstaat uit materie? Ik kan wel vele voorbeelden noemen van leven dat ontstaat uit leven. Dit betekent dat het axioma de andere kant uit werkt en het tegendeel bewezen moet worden; er moet bewezen worden dat leven uit materie ontstaat.

AGTSP
Forum fan
Berichten: 203
Lid geworden op: 10 jul 2009 16:47

Bericht door AGTSP » 10 jul 2009 19:20

Kitty schreef:Je moet je iets meer in de materie verdiepen voor je er iets over gaat schrijven. Er was geen explosie waaruit leven is ontstaan. Oerknal, wat trouwens geen knal of explosie was, en abiogenese, de wetenschap over het ontstaan van het leven, zijn twee totaal verschillende zaken. Als je iets wil weerleggen, moet je wel op de hoogte zijn van wat je nu precies weerlegt.
Oke, dat geeft niet. Je mag het ook verschillend zien.

De oerknal kan genoemd worden, omdat dit het heelal van statisch naar dynamisch zou maken. Dynamisch is een kernmerk van leven en dit kan men zien als het begin van de schepping. Maar als jij vindt dat het ontstaan van het heelal en de schepping (ontstaan van leven) los van elkaar staan, dan is het ook goed.
Dit heeft geen invloed op de discussie verder. De 'explosie' noem ik als voorbeeld. Of de oerknal nu wel of geen knal was, is in dit geval niet van toepassing. De discussie gaat over het ontstaan van leven uit materie en de wetenschap. Kun je ons daarbij helpen?

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13874
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Bericht door Maria » 10 jul 2009 19:28

Dit was mijn punt. Je bent het er dus mee eens dat de wetenschappelijke visie van de schepping is gebaseerd op geloof?
Als ik begrijp waar jij heen wil met deze uitspraak, is dit een onjuiste conclusie.
Ook dit komt van de vele uitgekauwde stellingen:
Wetenschap is ook een geloof.
De kortse verbinding tussen twee punten kan wel bewezen en aangetoond worden, maar het ontstaan van leven uit materie totaal niet.
Misschien is er de laatste 30 jaar wat veranderd in de wiskunde en is dit axioma ondertussen bewezen.
Maar dat verandert verder niets aan de voorschreven redenering.
Dus het is niet bewezen dat leven uit materie ontstaat, maar het is een aanname die is gebaseerd op aaneensluitende feiten die om ons heen te zien zijn?

Dat is wat ik schreef.

Wat we om ons heen zien;
wordt mee bedoeld alles wat onderzoekers en wetenschappers aan deze aardkorst zien en ontdekken, Slimpie.
En wat jij kunt zien, als je je verdiept in het geen al wel gezien, aangetoond, en bewezen is.

Bedenk bovendien, dat wat ik zie minuten, uren en jaren zijn.

Herhaling:
Omdat 1 aspect nog niet aangetoond is, wordt alles wat samenhangt met de ontwikkeling van leven op aarde weggegooid.

De totale ontwikkeling van leven, mens en bewustzijn in die mens hangt hiermee samen.
Zijn dat alles sprookjes, omdat (nog) niet ontdekt is waar en hoe het punt van dode materie naar levende materie ligt?

Zal ik eens vloeken op dit Forum??????????????
Alhoewel ik denk, dat ze hier een goed sprookje ook wel zullen waarderen, zolang je niet gelooft in de waarheid ervan.

Laat ik ook eens wat suggereren, wat mij goed uitkomt.
Misschien was er op dat moment wel een
"God, die leven blies in het stof der aarde.

Maar zelfs daarmee wordt niet ontkracht dat de ontwikkeling zelf van alle leven op aarde door evolutie tot stand is gekomen.
En dat we het hier hebben over een overzicht van miljoenen jaren.
Laatst gewijzigd door Maria op 10 jul 2009 19:31, 1 keer totaal gewijzigd.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 10 jul 2009 19:29

@AGTSP
Kun je mij een wetenschappelijk artikel geven waarin duidelijk wordt dat de wetenschap gelooft dat leven is ontstaan uit dode materie?

Volgens mij gelooft de wetenschap dat helemaal niet. De wetenschap gelooft trouwens helemaal niets. Wetenschap is namelijk een methode om o.a. onze werkelijkheid te verklaren. Men is dus nog volop in onderzoek hoe leven eventueel onstaat zou kunnen zijn. Men gelooft niet zomaar iets, want de wetenschap heeft namelijk geen boek waarin iets staat dat geloofd dient te worden, dus waarom en waarin zou wetenschap moeten geloven? De wetenschap doet enkel pogingen te werkelijkheid te verklaren vanuit wat gekend is. Wanneer men opvolgende waarnemingen doet, kan men daaraan een bepaalde hypothese verbinden, dit is dus geenszins een blinde gok. Zo'n hypothese is een veronderstelling hoe alles in zijn werk zou kunnen gegaan zijn. Dit doet men dus niet zomaar met de natte vinger, maar ook weer vanuit dat wat waargenomen wordt. Indien men nieuwe waarnemingen doet, stelt men de hypothese bij.

Bij geloof stelt men niets bij, want geloven doe je enkel in zaken die vastliggen zonder bewijs en ook niet aan verandering onderhevig zijn en ook geen enkele toetsing hoeven te ondergaan met de werkelijkheid. Derhalve kan de wetenschap dus niet geloven, enkel vaststellen en veronderstellen van het nog niet als vaststaand feit erkende, vanuit de grootst mogelijke waarschijnlijkheid, getoetst aan de op dit moment gekende werkelijkheid en de waarnemingen daarbinnen.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

siger

Bericht door siger » 10 jul 2009 20:01

@topicopener.

Spendeer een uurtje op http://nl.wikipedia.org met de woorden die je in je hoofd hebt. Je zal verbaasd zijn hoeveel intelligente dingen je kan zeggen!

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 10 jul 2009 20:14

En als je echt geïnterresseerd bent in wat de wetenschap nu allemaal 'gelooft' lees dan eens 'Een kleine geschiedenis van bijna alles' van Bill Bryson. Dan weet je in ieder geval waar je het over hebt, als je het over het geloof van de wetenschap hebt.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

AGTSP
Forum fan
Berichten: 203
Lid geworden op: 10 jul 2009 16:47

Bericht door AGTSP » 10 jul 2009 20:14

Kitty schreef:@AGTSP
Kun je mij een wetenschappelijk artikel geven waarin duidelijk wordt dat de wetenschap gelooft dat leven is ontstaan uit dode materie?
In dit geval is er geen bewijs dat leven ontstaat uit materie. Dus als de wetenschap dit wel beweert, dan moet dit een geloof zijn. De wetenschap gelooft dat dit zo is, maar kan het niet ondersteunen met bewijs.
Kitty schreef:@
[...]
Zo'n hypothese is een veronderstelling hoe alles in zijn werk zou kunnen gegaan zijn.
Maar als men beweert dan leven uit materie ontstaat, terwijl de bewijzen er niet zijn, dan is het toch niet meer dan een 'geloof'?
Kitty schreef:@
Dit doet men dus niet zomaar met de natte vinger, maar ook weer vanuit dat wat waargenomen wordt.
Maar als we waarnemen dat leven ontstaat uit leven, dan zou de wetenschap toch tot die conclusie moeten komen?
Kitty schreef:@
Indien men nieuwe waarnemingen doet, stelt men de hypothese bij.
Dus wetenschappelijk wordt dan gezien als veranderlijks? Dit betekent dat men het eigenlijk niet weet, maar gelooft dat het zo is. Natuurlijk kun je het woord geloven vervangen door 'veronderstellen', maar het blijft een onzekerheid en daarom niet meer dan een geloof.
Kitty schreef:@
Bij geloof stelt men niets bij, want geloven doe je enkel in zaken die vastliggen zonder bewijs.
Volgens het van Dale woordenboek betekent geloven o.a.: "het vertrouwen in de waarheid van iets."
Dit hoeft niet persé zonder bewijs te zijn. Het kan ook iets zijn waarvan je niet helemaal zeker bent, maar wel gedeeltelijk bewijs voor hebt. Dit kan zelfs in deze discussie worden toegepast:

'Ik geloof in een levende schepper, omdat ik zie dat al het leven voortkomt uit leven.'

Ik begrijp wel wat je bedoelt, maar geloof zonder bewijs is voor mij niet interessant.

siger

Bericht door siger » 10 jul 2009 20:19

@AGTSP

We hebben dat hier allemaal al gehad hoor. Het woord "Geloof" uitmelken alsof iemand die gelooft dat de trein gaat komen meteen ook gelooft dat Christus voor ons allemaal aan het kruis gestorven is. Hou toch op.

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13874
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Bericht door Maria » 10 jul 2009 20:25

Het woorde veronderstelling is niet synoniem met het woord geloof.
Ook niet de begrippen, die daar achter steken.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Plaats reactie