Abiogenese en evolutie

Discussies over de evolutieleer, creation science, 'jonge aarde' creationisme, de zondvloed etc..

Moderator: Moderators

siger

Bericht door siger » 05 jul 2009 12:54

Ik vind het inderdaad een vorm van hoffelijkheid van datgene wat men post op een Nederlandstalige site ook te vertalen in het Nederlands. Maakt het interessanter voor de vertaler en voor de lezer, en wekt ook tot beknoptheid.

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 05 jul 2009 13:00

Siger, men neemt hier zomaar aan dat Engels voor niemand een probleem is, maar daardoor mis ik vaak belangrijke essenties. Het is niet zo dat ik Engels totaal niet kan lezen, het gewone taalveld is niet zo'n probleem, maar ingewikkelde wetenschappelijke zaken met hun jargon en moeilijke termen en dan ook nog in het Engels, dat gaat voor mij te ver.

Ik ga in ieder geval nu 'Een kleine geschiedenis van bijna alles' van Bill Bryson lezen, mijn man heeft het uit. Dit geeft dan weer wat meer informatie over bepaalde wetenschappelijke zaken en ook evolutie. Vooral het hoofdstuk: De essentie van het leven.
Let wel, ik wil niet ontkennen, maar begrijpen. En ik waardeer zeer jullie inspanningen om dit blondje wijzer te maken. :)
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 05 jul 2009 13:25

Kitty schreef: Er zit nogal een verschil tussen een insekt en een mens, ik kan me niet voorstellen dat dit uit hetzelfe oermateriaal is geëvolueerd, want een insekt heeft zich prima aangepast, dus waarom niet allemaal insekten geworden dan?
Wanneer populaties gescheiden worden (door natuurlijke of andere barrieres, etc..) ontwikkelen deze zich verschillend van elkaar. Ze passen zich beide aan, aan de aldaar heersende omstandigheden. Wordt de bariëre opgeheven, dan verschillen beide soorten van elkaar, en zullen ze de concurrentie met elkaar aangaan. Ze zullen ook allemaal verschillende overlevingsstrategieën ontwikkelen. Het mag dan fijn zijn om een insekt te zijn, maar om een kameleon, spin of zwaluw te zijn, heeft ook zo zijn voordelen.
Ik zie toch echt niet in hoe omstandigheden en mutaties van hetzelfde bronmateriaal tot mug én mens kunnen leiden. Dat dieren, mensen en planten die overleven de soort bepalen lijkt me logisch, maar dat verklaart nog steeds niet het enorme verschil tussen evolutie naar een insekt, en vanuit hetzelfde materiaal evolutie naar een mens.
Vanaf een pril begin zijn duizenden soorten ééncelligen, qua ontwikkeling totaal verschillende richtingen uitgegaan. Er was (en is) concurrentiestrijd, en er was een duizelingwekkende kwantiteit aan hiaten (gaten in de markt) die opgevuld konden worden. In een wereld waar alle levensvormen zuurstof consumeren en koolstofdioxide produceren, kan het heel lucratief zijn om koolstofdioxide te consumeren, om maar een voorbeeld te noemen. En in een wereld waar bijvoorbeeld heel veel dieren koudbloedig zijn (en daardoor tijdens de koude nachten vaak minder actief) kan het uiterst zinvol zijn om warmbloedig te zijn.
Een wereld met maar één soort levensvormen, zou juist heel vreemd zijn; even bizar als een winkelcentrum met alleen bakkers.
Kunnen, onder invloed van die evolutie, insekten ooit intelligente recht opgaande, en wellicht nog vliegende wezens worden? Net zo intelligent, of misschien nog wel intelligenter dan de mens?
Nee, dat kunnen ze naar alle waarschijnlijkheid niet. De 'keuze' voor 'geleedpotige', is al heel vroeg in de evolutie gemaakt, en die keuze bepaalt voor een groot deel het verdere verloop. Het insektenlichaam kent zijn beperkingen. Grote hersenen, zoals bij gewervelden het geval is, zijn waarschijnlijk niet mogelijk bij deze dieren, omdat zij door hun manier van zuurstofopname (via tracheeën ipv longen of kieuwen) niet genoeg zuurstof kunnen binnenhalen die voor grote hersenen nodig is.
Heel veel richtingen die levensvormen 'gekozen' hebben, zijn heel vroeg in de evolutie ingeslagen. Koud- of warmbloedigheid, exoskelet of inwendig skelet, land of water als leefmilieu (we zien bij dieren als walvissen dat deze het water weer opnieuw hebben gevonden, maar de keuze om ooit op land te gaan, heeft onmiskenbaar gevolgen gehad voor de verdere verloop van de evolutie; de walvis zal geen vis worden).

Ps.., veel insekten zijn vliegende wezens.. :wink:
Daarbij is het ook nog eens zo dat het meest intelligent ontwikkelde dier (de mens) veel later 'ten tonele' kwam dan de insekten, die dus veel langer de tijd hadden om te evolueren.

Zoals ik zei heeft de 'keuze' voor 'insekt' gevolgen voor de rest van het evolutionaire verloop. De bouw van het insektenlichaam heeft bepaalde beperkingen, zoals andere soorten, en soortgroepen, weer andere beperkingen kennen. De anatomie van geleedpotigen sluit bepaalde mogelijkheden gewoon uit.
Als de intelligente mens zijn leefomgeving grootschalig radioactief besmet door kernoorlogen, dan zal de beperking van de mens pijnlijk zichtbaar worden. De mogelijkheid tot razendsnelle vermenigvuldiging zal dan voordelig uitpakken voor kakkerlakken en ratten, die zich meerdere malen kunnen voortplanten voor zij sterven aan tumorvorming.
De kakkerlakken zullen dan naar alle waarschijnlijkheid altijd 'dom' blijven, maar uit de ratten zou over tientallen miljoenen jaren weer een intelligente soort kunnen voortkomen. Maar ook voor hun geldt dat de richting(en) die zij inslaan, consequenties hebben voor het verdere verloop.
Alle zogenaamde voorlopers van de mens, bleken achteraf toch weer geen mensen. De Neanderthaler bleek te veel af te wijken om voorloper te zijn enz. Dit zijn de zaken die mij bezighouden. Het is niet sluitend, niet kloppend.
Juist wel. Neanderthaler en Homo Sapiens zijn op een eerder punt in de geschiedenis, beiden een andere richting ingeslagen, net als de Bonobo en de Chimpansee. De populaties zijn een tijd lang van elkaar gescheiden en hebben zich verschillend ontwikkeld.
En je spreekt hier over 'alle zogenaamde voorlopers..', en je noemt er maar één. Die andere voorlopers kunnen nog steeds voorlopers zijn hoor. Dit geval van de Neanderthalers is juist een voorbeeld bij uitstek van hoe soortvorming waarschijnlijk in zijn werk gaat.

Vriendelijke groet.
Laatst gewijzigd door Devious op 05 jul 2009 13:56, 4 keer totaal gewijzigd.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 05 jul 2009 13:33

Kitty schreef:Het is absoluut gebrek aan kennis. Mijn enorme manko is dat ik veel moeite heb dit soort wetenschap in het Engels te lezen. Het Nederlands taalgebied levert te weinig informatie om mij er voldoende in te kunnen verdiepen. En daar baal ik eigenlijk wel van. Maar ik vind het gewoon erg lastig dit soort ingewikkelde wetenschappelijke zaken te moeten lezen in het Engels. Ik probeer het wel, maar haak dan te snel weer af omdat het niet soepel tot me komt. Dit ervaar ik als een enorme beperking.
Over dit zoort zaken is genoeg vertaald werk te vinden. Karl Zimmer is niet alleen een topper in evolutiebiologie, maar ook een groot schrijver. Zijn boeken zijn heel toegankelijk en boeiend geschreven; soms bijna als een roman.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

siger

Bericht door siger » 05 jul 2009 15:08

Kitty schreef:men neemt hier zomaar aan dat Engels voor niemand een probleem is.
Voor mij is wetenschappelijk Engels ook niet makkelijk hoor. Dikwijls moet ik het ook voor mezelf vertalen met de nodige woordenboeken erbij.

Ik heb enkele Nederlandse linken gepost die ikzelf ook wat meer wil gebruiken.

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 05 jul 2009 16:36

Devious schreef:
Kitty schreef:Het is absoluut gebrek aan kennis. Mijn enorme manko is dat ik veel moeite heb dit soort wetenschap in het Engels te lezen. Het Nederlands taalgebied levert te weinig informatie om mij er voldoende in te kunnen verdiepen. En daar baal ik eigenlijk wel van. Maar ik vind het gewoon erg lastig dit soort ingewikkelde wetenschappelijke zaken te moeten lezen in het Engels. Ik probeer het wel, maar haak dan te snel weer af omdat het niet soepel tot me komt. Dit ervaar ik als een enorme beperking.
Over dit zoort zaken is genoeg vertaald werk te vinden. Karl Zimmer is niet alleen een topper in evolutiebiologie, maar ook een groot schrijver. Zijn boeken zijn heel toegankelijk en boeiend geschreven; soms bijna als een roman.
Ja, Carl Zimmer, maar dus niet meer te krijgen? Alleen nog in het Engels. Heb je nog andere verkrijgbare titels en schrijvers uit het genoeg te verkrijgen vertaalde werk met dit thema?
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9225
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Bericht door heeck » 05 jul 2009 17:14

Kitty schreef:Want verklaren zullen we!!
Er zijn best alternatieven:


1) Verwijzen naar het magische, boven- ,of buitennatuurlijke. Tussen of buiten de eigen oren,
2) Verder niet over nadenken,
3) Afhankelijkheid van onderzoek waar je geen steek aan kunt bijdragen beseffen,
4) Kijken hoever het boerenverstand van nut is.

Dat van mij heeft niets met 1), want dan is er geen einde aan wat je zou kunnen aannemen aan verklaring; zelfs in het alledaagse leven. {mooi gedachtenzijspoor bij topic "Post-Theïsime" over de scheiding buiten * binnen de oren en zelfs bij "Bachbloesem" over magische kwak. }

2) Vind ik een hele goede optie vanwege 3), alleen niet voor mij, wat gewoon een kestie van belangstelling is en bij anderen leidt tot Ijslands, of desnoods fins leren.

3) Over dat onderzoek bijlezen en goed beseffen dat je over die gigantisch lange tijdspannes niet in de val moet trappen dat het toeval de zaak te onwaarschijnlijk maakt.

Als er tijd genoeg is kan met een zuivere dobbelsteen 25 millioen maal achter elkaar een "3" resulteren !!

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 05 jul 2009 18:02

Roeland, in jouw analyse kan ik mij wel vinden. Hoewel ik tijden heb dat ik naar 2 neig, duren deze kort omdat ik toch steeds geprikkeld wordt om zaken te willen leren en puur ook uit belangstelling niet mijn schouders op kan halen met het idee 'dat het mijn tijd wel zal duren'.

Ik blijf mij op de hoogte stellen van wat er zoal speelt rond dit soort zaken, soms mis ik wel eens de kennis om informatie goed te kunnen interpreteren. En behoud ik mij het recht om af en toe 'Hoe kan dat nou!' te roepen. Graag heb ik dan een uitleg: "Ja dat kan, want...", zodat ik eindig met: 'Inderdaad, het kan toch!'. Tenminste dat is de door mij meest gewaardeerde uitkomst, die ik altijd zal zoeken.
Het duurt alleen wel eens lang voor die uitkomst zich aandient. Met andere woorden: tot het in mijn begrip doorgedrongen is. En sommige zaken dringen nu eenmaal moeilijker door dan andere. Dat zal ongetwijfeld aan mijn begripsvermogen liggen, de materie is namelijk niet zo simpel, maar behoorlijk complex.

Voorop hou ik altijd het vertrouwen dat de wetenschap zich integer met dit soort zaken bezighoudt.
Het is voor mij dus niet een kwestie van wetenschap geloven of niet geloven, omdat ik de term geloven bij wetenschap niet vind passen. Maar het is meer het willen begrijpen en dat lukt niet altijd. Ik probeer het ook wel te laten liggen, maar steeds knaagt het dan toch weer om de vinger erachter te willen krijgen.

Stik jaloers ben ik dan op mensen waarvoor dit alles gesneden koek lijkt te zijn.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 05 jul 2009 21:04

Kitty. Ik heb net gekeken op bol.com, en 'schande!'. De boeken zijn niet meer als nieuw verkrijgbaar, maar ik zag wel een hele boel tweedehands exemplaren op bol.com
Aan de waterkant' is een geweldig boek, en deze is als tweedehands exemplaar verkrijgbaar (scheelt ook nog in de prijs).
Evolutie, de triomf van een idee, is helaas niet verkrijgbaar. Die heb ik ook gelezen.
'Waar komen we vandaan' ken ik niet, maar een boek van Carl Zimmer durf ik zonder inkijken te kopen.
'Koning Parasiet' is een van de boeiendste boeken over biologie, die ik ooit heb gelezen. Maar helaas geen tweedehands exemplaren bij Bol.

In de Bieb is vast wel iets. Dat kan natuurlijk ook nog.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Gebruikersavatar
botjes
Ervaren pen
Berichten: 580
Lid geworden op: 31 jul 2007 00:03

Bericht door botjes » 05 jul 2009 23:24

Kitty schreef:Het is voor mij dus niet een kwestie van wetenschap geloven of niet geloven, omdat ik de term geloven bij wetenschap niet vind passen.
Wellicht is "vertrouwen" een beter woord. Althans, ikzelf "vertrouw" in de wetenschap met het besef dat het de beste kennismethode is die we op dit moment hebben.
Kitty schreef:Maar het is meer het willen begrijpen en dat lukt niet altijd. Ik probeer het ook wel te laten liggen, maar steeds knaagt het dan toch weer om de vinger erachter te willen krijgen.
Dat klinkt erg gezond. Ik denk dat hier de "uitleg" erg belangrijk is. Sommige wetenschappers, wetenschapsschrijvers, en wetenschapsjournalisten zijn zodanig communicatief onderlegd dat ze moeilijke materie goed toegankelijk kunnen maken. Hetzelfde geldt trouwens ook voor enkele forumleden hier, die in staat zijn scherp en zonder wol ingewikkelde zaken helder uit te leggen. Laat je dus niet ontmoedigen, blijf vragen, en probeer bronnen te vinden die helder, duidelijk, en toegangelijk zijn ;)

Gebruikersavatar
Fjedka
Bevlogen
Berichten: 1854
Lid geworden op: 13 feb 2009 15:46
Locatie: relatief

Bericht door Fjedka » 06 jul 2009 01:12

Kitty vroeg:
Zijn er nog andere titels en schrijvers uit het genoeg te verkrijgen vertaalde werk met dit thema?
"Het verhaal van onze voorouders"

De Engelstalige auteur (hoehetiokalweer) gebruikt niet voor niets de subtitel:
"Een pelgrimstocht naar de oorsprong van het leven".
Deze (r)evolutionaire reis begint namelijk bij de mens zelf en van daaruit gaat 't terug in de tijd, met als voordeel dat het een misschien wel toegankelijker perspectief biedt, dan bij het 'begin' te beginnen, zoals bijvoorbeeld bij een biologische cel, miljarden jaren geleden.
Hij die denkt god te kennen, werpe de eerste steen.

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 06 jul 2009 01:37

Hoe heet ie ook alweer. :D Hij heet Richard Dawkins. Klinkt goed! Die zet ik dan ook maar op mijn verlanglijstje. Bedankt!
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Gebruikersavatar
Plastikman
Geregelde verschijning
Berichten: 63
Lid geworden op: 05 jul 2009 19:56

Bericht door Plastikman » 06 jul 2009 03:50

Kitty schreef:Hoe heet ie ook alweer. :D Hij heet Richard Dawkins. Klinkt goed! Die zet ik dan ook maar op mijn verlanglijstje. Bedankt!
Wellicht offtopic, maar dat permitteer ik mij dan maar even: In september komt zijn nieuwe boek uit:

The Greatest Show on Earth: The Evidence for Evolution, By Richard Dawkins

Afbeelding

- http://richarddawkins.net/thegreatestshowonearth
Wij zien dat veel mensen die voor echte nood en zorgen veilig zijn, nu, nadat ze eindelijk alle andere lasten van zich hebben afgewenteld, ineens zichzelf tot last zijn.

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 06 jul 2009 08:04

Beslist niet off-topic (behalve als het straks alleen nog maar over dat boek gaat :) ). En dit boek zal ongetwijfeld ook snel naar het Nederlands vertaald worden.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Gebruikersavatar
Plastikman
Geregelde verschijning
Berichten: 63
Lid geworden op: 05 jul 2009 19:56

Bericht door Plastikman » 06 jul 2009 08:17

Devious schreef:Beslist niet off-topic (behalve als het straks alleen nog maar over dat boek gaat :) ). En dit boek zal ongetwijfeld ook snel naar het Nederlands vertaald worden.
Hoewel ik niet al zijn boeken even goed vind, ben ik toch wel weer benieuwd naar dit boek. Ik weet verder niet of het snel vertaald zal worden, maar eerlijk gezegd zal het mij ook een zorg zijn, aangezien ik het toch in het Engels koop (&lees).

De reviews klinken veelbelovend. Like:
“Up until now, Richard Dawkins has said everything interesting that there is to say about evolution -- with one exception. In The Greatest Show on Earth, he fills this gap, brilliantly describing the multifarious and massive evidence for evolution--evidence that gives the lie to the notion that evolution is "only a theory". This important and timely book is a must-read for Darwin Year.”
—Jerry Coyne, author of Why Evolution is True
+
“To call this book a defense of evolution utterly misses the point: The Greatest Show on Earth is a celebration of one of the best ideas humans have ever produced. It is hard not to marvel at Richard Dawkins’s luminous telling of the story of evolution and the way that it has shaped our world. In reading Dawkins, one is left awed at the beauty of the theory and humbled by the power of science to understand some of the greatest mysteries of life.”
—Neil Shubin, author of Your Inner Fish
Wij zien dat veel mensen die voor echte nood en zorgen veilig zijn, nu, nadat ze eindelijk alle andere lasten van zich hebben afgewenteld, ineens zichzelf tot last zijn.

Plaats reactie