Abiogenese en evolutie

Discussies over de evolutieleer, creation science, 'jonge aarde' creationisme, de zondvloed etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 03 jul 2009 16:38

Interessant vind ik vooral de 'drang' tot overleven en voortplanting (of deling). Dit is niet 'ingeëvolueerd, maar moet vanaf het allereerste leven aanwezig zijn geweest, anders zou er hoe dan ook van evolutie vanuit die eerste levensvorm geen sprake zijn geweest. En waar die drang tot deling, voortplanting en overleven vandaan komt, dat vind ik fascinerend. En ik kan hier ook in de evolutietheorie geen antwoord op vinden, wél dat het gebeurt, maar niet hoe het zo gekomen is en waarom dat zo was bij de eerste levensvormen. Als we er natuurlijk vanuit gaan dat alles geëvolueerd is uit een allereerste primitieve levensvorm. Die dus al vanaf het begin een doelloze???? drang tot overleven of voortplanting, vermeerderen had. Waarom had dat eerste leven dat? Als je uitgaat van doelloos en toeval? Dit is het enige punt wat ik eigenlijk niet te rijmen vind met doelloos en toeval. Maar wat dan?
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

siger

Bericht door siger » 03 jul 2009 18:14

Kitty schreef:Interessant vind ik vooral de 'drang' tot overleven en voortplanting (of deling). Dit is niet 'ingeëvolueerd, maar moet vanaf het allereerste leven aanwezig zijn geweest, anders zou er hoe dan ook van evolutie vanuit die eerste levensvorm geen sprake zijn geweest.
Kitty,

Evolutie kan door (aanvankelijk enkel) een traag proces van toevallige veranderingen (mutaties) en het overleven van sommige daarvan (selectie).

Evolutie vanuit de eerste levensvormen is best mogelijk zonder drang tot overleven.

Ik denk dat waar drang tot overleven bestaat, die ontstaan door evolutie, en niet andersom.

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 03 jul 2009 22:18

Kitty schreef: En waar die drang tot deling, voortplanting en overleven vandaan komt, dat vind ik fascinerend. En ik kan hier ook in de evolutietheorie geen antwoord op vinden, wél dat het gebeurt, maar niet hoe het zo gekomen is en waarom dat zo was bij de eerste levensvormen.
Parasitisme.
De voortplanting tussen de seksen zou ontstaan kunnen zijn als parasitisme, waarbij beide seksen aanvankelijk twee soorten waren. We spreken hier dan over het leven in een zeer primitief stadium; waarschijnlijk tijdens het precambrium. De ene amoebe injecteerde zijn gameet in een cel van een andere soort die parasiteerde in het lichaam van de gast'vrouw', om in een bepaald stadium dat lichaam weer te verlaten, en dat is in feite wat ook nu nog steeds plaatsvindt. Ik weet, het idee is niet erg romantisch :) , maar ik denk dat het op die manier is gebeurd. (eventueel leesvoer: Koning Parasiet. Karl Zimmer. [een buitengewoon interessant en ook voor leken een zeer leesbaar boek] )

De celdeling is waarschijnlijk begonnen als een scheikundig proces, van kristalmoleculen die zichzelf repliceren, waarbij er zo nu en dan veranderingen optraden in de moleculaire structuur (onreinheden die het kopieerproces beïnvloedden). De gunstige veranderingen 'overleefden', en de achterblijvers werden weggeselecteerd. Ene Graham Cairns Smith heeft hier een hele theorie over ontwikkeld, die ik ernstig tekort zou doen als ik die hier uit mijn hoofd zou neerpennen. (Richard Dawkins heeft er ook over geschreven in 'De blinde horlogemaker'). Een 'drang' tot overleven is pas veel later ontstaan, toen de moleculaire stuctuur zover gevorderd was dat we kunnen spreken van 'leven', en dan zullen we het ook nog moeten zoeken in een verder gevorderd stadium van de evolutie; maw, complex, meercellig leven.

Maar zeker weten doen we in dit soort discussies nooit helemaal. Het is natuurlijk speculatief.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 03 jul 2009 23:46

Devious schreef:De gunstige veranderingen 'overleefden', en de achterblijvers werden weggeselecteerd.
Het mag toch op zijn minst heel bijzonder worden genoemd dat er in dat totale beginproces toch altijd gunstige veranderingen en overlevers zijn geweest en niet alles is weggeselecteerd op enig moment.
Is de kans dat er geen gunstige veranderingen en dus geen enkele overlever overbleef in dat kwetsbare begin, en ook ontzettend lang daarna, immers niet vele malen groter? Hoe vaak moeten er niet overlevers zijn geweest, en ook nog vanwege toevallige mutaties, om het proces van eerste primitieve begin tot nu mogelijk te maken? Tenzij dat eerste begin niet enkele primitieve levensvormen waren maar een enorme explosie van een oneindige hoeveelheid leven. En zo door en zo verder.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

siger

Bericht door siger » 04 jul 2009 09:03

Kitty schreef:
Devious schreef:De gunstige veranderingen 'overleefden', en de achterblijvers werden weggeselecteerd.
Het mag toch op zijn minst heel bijzonder worden genoemd dat er in dat totale beginproces toch altijd gunstige veranderingen en overlevers zijn geweest en niet alles is weggeselecteerd op enig moment.
Is de kans dat er geen gunstige veranderingen en dus geen enkele overlever overbleef in dat kwetsbare begin, en ook ontzettend lang daarna, immers niet vele malen groter?.
Kitty,

Ik ben het hier mee eens, voor wat de beginfase betreft, alleen, zo moet het dan ook gegaan zijn.

Op dit ogenblik weet niemand hoe groot de kans was, vier miljard jaar geleden, dat er leven op aarde zou ontstaan. Misschien zullen we dat ooit kunnen weten als we voldoende andere planeten kunnen onderzoeken.

Maar het "experiment" waarmee we weten dat het is voorgevallen zijn we zelf. De kans dat je het groot lot wint is ook héél klein, maar wat kan je daar nog op zeggen als je tot je grote verrassing ontdekt dat je het zelf bezit? Als levend wezen zitten we in ongeveer hetzelfde schuitje. Het is niet toevallig dat alle volkeren in alle tijden theorieën (meestal mythen) hebben gemaakt van hoe de wereld en zijzelf tot bestaan zijn gekomen.

Vandaag is een wereldbeschaving aan het ontstaan die al deze theorieën kan verzamelen en bestuderen. De theorie die tot nu toe het meest verklaart met de minste gegevens, en reeds gedurende een eeuw grondig onderzcht wordt met groeiend sukses, is de evolutietheorie.

Iets wat het ons moeilijk maakt dit te aanvaarden, is dat de theorien van vóór de evolutietheorie (schepping door supergod) ons meteen ook zegden hoe we te leven hadden, terwijl de evolutietheorie ons enkel tegenover stomme microben en apen zet. Die verandering is zo groot dat heel wat mensen afkerig staan tegenover een blinde evolutietheorie.

Persoonlijk vind ik er een mooie parabel in: apen en microben gaan ons niet vertellen hoe we moeten leven, dus moeten we daar zelf aan werken. Angstaanjagend én hoopgevend als dat kan wezen, het is ook de ultieme test van het humanisme en van de idealen van broederlijkheid onder de mensen, en de finale emancipatie van de hele mensheid.

Als dat maar goed afloopt...

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 04 jul 2009 10:58

Gelovigen wordt altijd het verwijt gemaakt dat ze de evolutietheorie tegenover schepping zetten. Maar doen atheïsten (ik wil niet meteen wij zeggen) niet precies hetzelfde? Als schepping wordt afgewezen, moet het dus wel begonnen zijn met geëvolueerde cellen. Ik sta helemaal achter de evolutietheorie wat betreft de aanpassingen die we zien en die onderzocht zijn, maar de rest, dus het allereerste begin is een hypothese en niets meer dan dat. Men weet niet hoe het leven begon, en men veronderstelt dat het is geëvolueerd vanuit enkele ontstane cellen tot het leven zoals wij het nu zien. Dit is echt nog niet bewezen, wat bewezen is is dat er evolutie plaats heeft gevonden op bepaalde momenten. Het ontstaan van het leven en de eerste ontwikkelingen en het ontstaan van alle soorten leven daaruit is nog steeds een groot mysterie hoewel men goede hypotheses heeft waar men op voort kan bouwen.

Ik weet het allemaal nog niet zo zeker, maar neem voorlopig maar aan dat het zo gegaan is. Hoewel ook dat mij toch behoorlijk onwaarschijnlijk lijkt. Dus dat aannemen is ook omdat we op dit moment niets anders hebben en niet beter weten. Tot er weer nieuwe ontdekkingen komen die de hypothese nog beter bevestigen of deze onderuit halen met iets beters.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9225
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Bericht door heeck » 04 jul 2009 11:38

Kitty e.a.,

Best mogelijk dat er vele afknappers zijn geweest.
Het feit dat niet alles is afgeknapt is overduidelijk.
Als je eea eens bekijkt als een schiftingsproces in d trant van afscheiden dan zijn er ineens legio voorbeelden van aan te wijzen in de dode materie.
Centrifugeren als simpel voorbeeld.

Met Tibor Ganti, zie eerder voor verwijzing, in de hand zou je kunnen zeggen dat we zo een schiftinsproces selectie gaan noemen omdat er op gegeven moment sprake was van wijzigende eigenschappen van "het leven"
En dan gaat de zaak aan het rollen !
Nog steeds met de mogelijkheid dat bij straf wijzigende omstandigheden veel , of zelfs alle levensvormen het loodje leggen.

Als het heet genoeg zou worden kan je zelfs de aarde verdampen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 04 jul 2009 12:42

Alle theorieën ten spijt gaat het er bij mij eenvoudig niet in dat alle soorten en de enorme verscheidenheid van al het leven zoals wij het nu kennen is geëvolueerd vanuit een ooit ontstaan eenduidig primitief levensbegin. Ik zet daar echter in geen geval schepping tegenover. Maar hou wel rekening met eventueel intelligent leven buiten de aarde dat hier de hand in gehad zou kunnen hebben. Dus op de een of andere manier is leven hier terecht gekomen en niet zomaar hier ontstaan. En dat kan wel eens veel minder primitief zijn geweest dan tot nu toe aangenomen. Het is, in mijn ogen, niet minder science fiction dan de standaard hypothese van door toevallige omstandigheden ontstane levenscellen die evoluëren tot een enorme verscheidenheid aan volwaardige levensvormen.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Vin
Forum fan
Berichten: 282
Lid geworden op: 21 nov 2006 21:21

Bericht door Vin » 04 jul 2009 13:29

Kitty schreef: Maar hou wel rekening met eventueel intelligent leven buiten de aarde dat hier de hand in gehad zou kunnen hebben.
Kitty, je verlegt het probleem alleen maar door een 'alien civilisation' te introduceren.
Die moet je dan toch op zijn beurt verklaren ? Waar komt die vandaan ?

fbs33
Bevlogen
Berichten: 3367
Lid geworden op: 28 feb 2006 19:11

Bericht door fbs33 » 04 jul 2009 15:12

siger schreef:Evolutie kan door (aanvankelijk enkel) een traag proces van toevallige veranderingen (mutaties) en het overleven van sommige daarvan (selectie).

Evolutie vanuit de eerste levensvormen is best mogelijk zonder drang tot overleven.

Ik denk dat waar drang tot overleven bestaat, die ontstaan door evolutie, en niet andersom.
Ik denk ook niet dat je de bestaans-wil uit moet leggen als een concrete 'wil' die het 'toeval' kan manipuleren.
(aangenomen) Feit is dat er een chemische verbinding ontstond die stand hield tussen andere verbindingen en elementen en/of energie.
En op de e.o.a. manier gebruik kon maken daarvan ten eigen faveure (om in leven te blijven en zelfs te muteren)
Dat 'het' zelfstandig en bewust op zoek ging naar die 'elementen' om die 'wil' tot uitdrukking te brengen lijkt mij (evenals jij [en Heeck] ) hoogst onwaarschijnlijk, en 'toeval' ook veel waarschijnlijker!
Maar wél gebruikmakend van alle voordelen om (toevallig) in stand te blijven. (wat ik 'wil' noemde maar nog steeds een toevallig in stand blijvend conglomeraat betreft!)
Waar we dan last krijgen (als menselijke beschouwer!) met die ontzettend lange tijdspanne van vele millioenen jaren- - - waar we amper in staat zijn om de lengte van het eigen leven in te schatten, en dan de maat te moeten nemen van die tijds-eonen waar abio-genese lukte of weer mislukte enz..

Vooral dat laatstgenoemde gegeven leidde tot de aanname van een schepping (floep en daar is alles, hoera en dan zijn wij [de mensen] van dat probleem [het denken in eonen] af!) :D

siger

Bericht door siger » 04 jul 2009 16:47

fbs33 schreef:(wat ik 'wil' noemde maar nog steeds een toevallig in stand blijvend conglomeraat betreft!)
Maar waarom zou je iets willoos bestempelen als "wil"?

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 04 jul 2009 16:51

Vin schreef:
Kitty schreef: Maar hou wel rekening met eventueel intelligent leven buiten de aarde dat hier de hand in gehad zou kunnen hebben.
Kitty, je verlegt het probleem alleen maar door een 'alien civilisation' te introduceren.
Die moet je dan toch op zijn beurt verklaren ? Waar komt die vandaan ?
Je hebt gelijik, de ene hypothese tegenover de andere. Het blijven hypotheses. Ik heb niet eens zoveel moeite met het idee waar het vandaan moet komen, maar meer met het evolueren van zeer primitieve celletjes (of wat het dan ook was in het begin) tot de ontzettende diversiteit zoals wij die nu kennen. Dat is volgens mij toveren op het hoogste niveau en om dat nu zondermeer aan te nemen, gaat mij gewoon te ver. Ik besef ook goed dat een betere verklaring gewoon vooralsnog niet voor handen is. Maar om dit nu waarheid te noemen? Een hypothese is nooit waarheid, maar ik vind het zelfs niet waarschijnlijk. Dat het leven op aarde een begin heeft is waarschijnlijk, maar dat zegt nog niets over een begin van eventueel leven elders. Geen begin veronderstellen, van bijvoorbeeld intelligent leven ergens in de ruimte, gaat ook ons bevattingsvermogen te boven.
Kortom, ik kan alleen maar stellen: we weten het eenvoudig nog niet, maar doen verwoede pogingen toch te verklaren en staren ons letterlijk blind op de evolutietheorie met abiogenese als voorloper daarvan. Want verklaren zuillen we!!
Laatst gewijzigd door Kitty op 04 jul 2009 16:56, 1 keer totaal gewijzigd.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

siger

Bericht door siger » 04 jul 2009 16:53

Kitty schreef: Maar hou wel rekening met eventueel intelligent leven buiten de aarde dat hier de hand in gehad zou kunnen hebben. Dus op de een of andere manier is leven hier terecht gekomen en niet zomaar hier ontstaan.
Kitty,

DIt lijkt me een bewering zonder grond. Ken je enig spoor, aanduiding of kans die toelaat de tussenkomst van buitenaardse intelligentie te veronderstellen?

Ik ben het er mee eens dat leven niet noodzakelijk op aarde is ontstaan. Er zijn bacterien, archea, sporen... bekend die een ruimtereis best zouden kunnen overleven. Er bestaan tegenwoordig zelfs astrobiologen die sporen van leven op meteoren e.d onderzoekt.

Maar of het eerste leven ontstaan is op aarde of elders verandert niets wezenlijks aan de vraag hoe de overgang heeft plaatsgevonden van geen leven naar wel leven.

Het Miller-Urey experiment heeft aangetoond dat aminozuren, de bouwstenen voor proteinen, spontaan kunnnen ontstaan in een omgeving zonder leven. De kans dat zoiets gebeurt voor moleculen (bvb nucleotideketens) die in aanmerking komen om verder te evolueren, is groter dan wat door creationisten beweerd wordt (in andere woorden, is reëel,) maar de wetenschap waagt zich hierover vandaag nog niet aan een gok.

Het aantal moleculen in de oeroceaan was onvoorstelbaar groot, en het Miller-Urey experiment heeft aangetoond dat bouwstenen voor leven geen zelfzaamheid geweest kunnen zijn in deze oceaan. Wanneer deze bouwstenen slechts één keer een molecule vormden met de eigenschap zich eindeloos te verdubbelen, was leven en evolutie niet meer te stuiten.

Het feit dat wij hier aan ons klavier zitten toont aan, dat ofwel zoiets (op aarde of elders,) ofwel een goddelijke tussenkomst heeft plaatsgehad. Als men tussen beide moet kiezen op basis van waarschijnlijkheid, maakt een schepper feitelijk geen kans.

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 04 jul 2009 17:07

Ik ga dus absoluut niet uit van een goddelijke oorsprong. Maar een eventuele bestaande intelligentie, zoals wij bestaande intelligenties zijn. Geen intelligentie als een geest of overkoepelend bewustzijn als een god dus. Maar meer: Goden uit de kosmos, wat dus geenszins goden zijn.
Maar goed, ik heb eenvoudig moeite met het evolueren vanuit celletjes of aminozuren tot paradijsvogels, mensen, plantenrijk, en wat al niet meer. Maar dit kan eenvoudig aan mijn bevattingsvermogen liggen, dat geef ik ook grif toe. Ik hou in ieder geval nog steeds open dat het allemaal toch anders zal zijn gegaan dan wij op dit moment, waar we nog maar heel weinig hebben ontrafeld, weten. En het kan ook gewoon zo zijn dat men gelijk heeft met de huidige veronderstellingen en het leven inderdaad op een zeer wonderlijke manier vanuit wat simpele elementjes is geevolueerd tot onze geweldig complexe natuur.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

siger

Bericht door siger » 04 jul 2009 17:34

Kitty schreef:Ik ga dus absoluut niet uit van een goddelijke oorsprong. Maar een eventuele bestaande intelligentie, zoals wij bestaande intelligenties zijn.
Maar hoe zou zo'n intelligentie dan ontstaan kunnen zijn?

Plaats reactie