Creationist arguments are damaging to Christianity.

Discussies over de evolutieleer, creation science, 'jonge aarde' creationisme, de zondvloed etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
FonsV
Diehard
Berichten: 1021
Lid geworden op: 24 sep 2004 17:51
Locatie: HHW

Creationist arguments are damaging to Christianity.

Bericht door FonsV » 04 mar 2005 20:07

Dit is van een van de wekelijkse columns van Tom Harpur, nl in de Toronto Star van 19 februari jongstleden. Voor het leesgemak heb ik in het Nederlands vertaald. :)
----------------

Een pagina vol ingezonden brieven in The New York Times van 24 januari j.l. en de reacties op een artikel in de Toronto Star van 5 februari j.l.: 'Het 'E- woord maakt leraren in de VS schichtig' laten meer dan duidelijk zien dat een strijd, waarvan iedereen dacht dat hij al tijden geleden was geëindigd, nog steeds aan de gang is. In feite lijkt die strijd opgekookt tot een temperatuur, die tien jaar geleden niet meer voor mogelijk werd gehouden.

Het bittere en splijtende geschilpunt in duizenden scholen in de VS is: onderricht in de evolutieleer tijdens de biologielessen. Fundamentalistische christenen eisen dat aan een 'intelligente voorstelling van zake' (een nieuwe mantra voor 'creationisme') tenminste evenveel ruimte wordt geboden.

Voor hen is evolutie gelijk aan Darwinisme, dus gelijk aan atheïsme en daarom willen zij dat afwijzers van evolutie tot het lesprogramma worden toegelaten. Zij beweren dat evolutie 'alleen maar een theorie' is tussen vele andere. De president van de VS zelf heeft publiekelijk verklaard: "De jury is er uit wat de waarheid is: evolutie of creationisme". Waarom zie je dan niet dat dezelfde simpele geesten dezelfde simpele 'theologie' omhelzen als m.b.t. het hedendaags militarisme?

Om meer dan één reden is dit een droevig commentaar op de status van de religie in de VS en op het algemene begripsniveau van de meerderheid van de christenen daar. Evolutie is niet 'máár een theorie' als daaronder wordt verstaan: een krakkemikkige, onbewezen gedachteconstructie, die ieder moment de kans loopt aan de kant geschoven te worden voor iets anders, n' import wat.

In de wetenschap is een theorie van deze grootte en kracht – gezien de enorme massa objectieve gegevens die door de theorie helder lijken verklaard te worden – een betrouwbaar en te accepteren denkmodel. Zeker: de theorie kán in details veranderd worden; zeker: de theorie staat nog stééds open voor verdere controle; zeker: de theorie hééft nog 'witte vlekken'. Maar geen enkele nuchtere wetenschapper zal de grote lijnen van de theorie in twijfel trekken.

De tragedie van het furieuze verweer is dat er een grote en onnodige verspilling van morele en materiële energie wordt gestoken in een bedrieglijke campagne. Uitdagingen als de armoede in de Derde Wereld landen, dwaasheden als enorme militaire uitgaven en het onbetaalbaar wapentuig in de ruimte en verder nog een hausse aan zaken die aanleiding zijn tot onnodige geestelijke en lichamelijke actie en geweld raken op de achtergrond en worden vergeten.

Wanneer zullen deze conservatieve vromen eens wakker worden en zich realiseren dat ze helemáál niet hóeven te kiezen tussen het beste dat de wetenschap heeft te bieden (evolutie b.v.) en een levendig geloof in een 'Iets', 'Intellect' (of God) achter het ontstaan en de ontwikkeling van de soorten van 'leven'?

In de Bijbel zoeken naar een wetenschappelijke verantwoording voor de ontwikkeling der soorten is even dom als in het telefoonboek zoeken naar een handleiding voor de bouw van een koekoeksklok of iets dergelijks.

Wetenschap begint met nieuwsgierigheid en bemoeit zich met het 'wat' en het 'hoe' van de dingen in het heelal; religie ontspruit aan ontzag en bewondering en probeert een antwoord te vinden op de ultieme vraag: Waarom? Alleen al: waarom zijn wij überhaupt hier?
De antwoorden hoeven echt niet natuurnoodzakelijk met elkaar strijdig te zijn. Als een god de evolutie heeft gebruikt om de talloze soorten leven op deze aarde te brengen, dan is dat wel zo 'wonderbaarlijk' als dat magisch woord in die mythische Hof van Eden. De 'Big Bang' is een groter 'wonder' (als je dat woord wilt gebruiken) dan welke gebeurtenis in Genesis beschreven ook.

Moderne religieuze mensen zien dan ook geen probleem in het samengaan van wetenschap met geloof. Onder de grootste wetenschappers komen diep religieuze (niet orthodoxe?) mannen en vrouwen voor. Albert Einstein: "Ik houd staande dat een kosmisch religieus gevoel de sterkste en edelste drijfkracht is tot wetenschappelijk onderzoek".

Het is belangrijk te begrijpen waarom fundamentalisten zo laaiend zijn over deze manier van denken en spreken. De werkelijke reden gaat verder dan het misverstand dat evolutie en geloof in een god niet vreedzaam kunnen coëxisteren.

Om te beginnen: de leer dat de Bijbel een onfeilbaar geschrift is, dat letterlijk dient te worden verstaan tenzij de context dat onmogelijk maakt, wordt bedreigd door de wetenschap die leert dat wij het product zijn van miljoenen jaren ontwikkeling, terwijl Genesis doet alsof de mens ongeveer 6000 jaar geleden even plotseling als kant en klaar ten tonele verscheen.
Fundamentalisten kunnen geen onderscheid maken tussen mythen en historie en dat zadelt hen op met dit onnodige dilemma.

Maar… hun problemen groeien exponentieel. Als er eens géén perfectie, geen zondeloosheid was in een historisch Eden, als er eens wél een ontwikkelingsproces heeft bestaan dat miljoenen jaren in beslag heeft genomen, waar blijft dan – letterlijk genomen – de 'eerste zonde'?
Hier begint het christelijk bouwwerk te schudden. Geen 'zondeval' betekent: géén monumentaal probleem: de 'erfzonde'. Geen erfzonde betekent géén noodzaak voor een verlosser, géén kruis tot verzoening, géén bloedig lijden. Het hele 'verlossingsplan' schokt en valt in duigen.
Voor hen betekent de evolutie de genadeslag. En dat is een (te) droevige boodschap voor de (te) blijde boodschap.

En helemaal deep down heerst de levensbedreigende fobie om van idee en gedachte te moeten veranderen. Fundamentalisme is ook maar een mentale eigenaardigheid of onvolwassenheid.

Aldus Tom Harpur.

Groeten.

Fons.

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14443
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Bericht door PietV. » 04 mar 2005 20:24

Om meer dan één reden is dit een droevig commentaar op de status van de religie in de VS en op het algemene begripsniveau van de meerderheid van de christenen daar. Evolutie is niet 'máár een theorie' als daaronder wordt verstaan: een krakkemikkige, onbewezen gedachteconstructie, die ieder moment de kans loopt aan de kant geschoven te worden voor iets anders, n' import wat.
De status van evolutie wordt ook in Nederland ondermijnt. In een vraaggesprek van Knevel met de kroonprins Willem Alexander; kon de creationist Knevel het niet laten om Alex te vragen hoe hij tegen evolutie aan keek. Het antwoordt van de prins was: "Het is maar een theorie". Gebrek aan kennis, bang voor al die koninggezinde christelijke vlaggetjes zwaaiers. Misschien kunnen we de kroonprins eens uitnodigen om dit recht te zetten.

Tjeerdo.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
Gerard
Bevlogen
Berichten: 1883
Lid geworden op: 17 nov 2004 16:35
Locatie: Deventer
Contacteer:

Bericht door Gerard » 05 mar 2005 09:46

Fons,

Een geweldige bijdrage en bedankt voor de vertaling. Dat leest toch een heel stuk makkelijker vooral bij een long story.
Eindelijk weer eens een tegengeluid in de Amerikaanse media. Of staat deze krant er bekend om.

Piet,
Ik ben eigenlijk helemaal niet geïnteresseerd in wat Willem Alexander vind maar aan de andere kant is hij helaas toch een invloedrijk persoon in dit kikkerlandje.
Dus ben ik toch wel benieuwd naar zijn werkelijke mening. Is hij een skepticus wat betreft de evolutie of eigenlijk gewoon een creationist. Moet inderdaad maar eens naar gevist worden.
"Er zijn mensen die men overtuigt met verheven gebaren, maar die men wantrouwig maakt met argumenten."
Friedrich Nietzsche

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14443
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Bericht door PietV. » 05 mar 2005 14:07

GH schreef:

Ik ben eigenlijk helemaal niet geïnteresseerd in wat Willem Alexander vind maar aan de andere kant is hij helaas toch een invloedrijk persoon in dit kikkerlandje.
Dus ben ik toch wel benieuwd naar zijn werkelijke mening. Is hij een skepticus wat betreft de evolutie of eigenlijk gewoon een creationist. Moet inderdaad maar eens naar gevist worden.
Hoe pakken wij dit aan? Ik zal een open brief schrijven naar de persoon. Het weerwoord zal uitblijven of er komt een administratieve reactie van zijn persoonlijk secretaris. Zijn er forumdeelnemers die een andere ingang weten. Nu hoop ik natuurlijk niet dat de skeptici roepen dit is totaal niet relevant. Het is om de woorden van Gerrit te gebruiken wel degelijk interessant om het standpunt te weten van het toekomstig Staatshoofd en prominent Lid van de Raad van State. Zijn adviezen maken deel uit van ons toekomstige bestel. Dus iemands denkrichting kan medebepalend zijn in maatschappelijke discussies. Gelukkig blijven wij hier verstoken van het anti-evolutiedebat i.t.t. de Verenigde Staten waar het aan de orde van de dag is. Alhoewel ik ernstig twijfel of we inderdaad toegang krijgen tot deze informatie. :?:




NB. Interessante bijdrage van Harpur .. Fons.. Hij legt de vinger op de juiste plek.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
drosofila
Forum fan
Berichten: 132
Lid geworden op: 24 jan 2004 20:45
Contacteer:

Bericht door drosofila » 05 mar 2005 20:35

pietv schreef: NB. Interessante bijdrage van Harpur .. Fons.. Hij legt de vinger op de juiste plek.
Over beide zaken ben ik het met je eens, piet. Alhoewel Harpur zich in het betrokken artikel geenszins uitspreekt over de schade die het creationisme aan het christendom berokkent.
Mij lijkt dat het alvast in de VS het christendom, of wat daarvoor moet doorgaan :roll: , geen windeieren legt.

Groeten,
drosofila (terug van weg geweest)
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf. (B. Tuchman)

Gebruikersavatar
FonsV
Diehard
Berichten: 1021
Lid geworden op: 24 sep 2004 17:51
Locatie: HHW

Bericht door FonsV » 05 mar 2005 23:46

Dag Drosofila,

Bedankt voor je reactie.
drosofila schreef: drosofila (terug van weg geweest)
Leuk dat je weer terug bent. En nu niet meteen weer weggaan. :)

[quote="drosofila']Alhoewel Harpur zich in het betrokken artikel geenszins uitspreekt over de schade die het creationisme aan het christendom berokkent. Mij lijkt dat het alvast in de VS het christendom, of wat daarvoor moet doorgaan , geen windeieren legt. [/quote]
Kuhn (als hij het is) maakt onderscheid tussen 'christendom' en 'christenisme'. Harpur kent Kuhn en als hij in zijn column de term 'christendom' gebruikt, bedoelt hij: 'christenisme'. Neem dat maar van mij aan want daarvoor ken ik hem te goed.

Bij hem dien je dus te lezen: 'het zogenaamde christendom' ofwel: dat wat 'ze' van het christendom hebben gemaakt. Het woord 'christendom' is sowieso al bedenkelijk want het is helemaal de vraag of Christus wel een organisatie wilde stichten. Zeker geen organisatie met de nadruk op de organisatie bedoel ik. Christendom is veel meer een mentaliteit, een levenshouding, georganiseerd of niet. Of je als een 'alter christus' wilt leven is je persoonlijke keuze. De rest kómt wel. of niet.

Die club, die zich 'christendom' noemt voelt zich daar aan die kant van de Atlantische Oceaan weer eens op een hoop gedreven omdat ze in hun verregaande domheid denken te worden aangevallen. Typische mentaliteit voor degenen die zich in christelijke zin 'gelovig' noemen zonder dat in feite te zijn.

Je blijft toch besmuikt lachen als je op een orthodox christelijke site leest dat in China en Noord-Korea het christendom is gegroeid ondanks (of dank zij?) de repressie van buiten af en dat tegelijkertijd hier in het westen hetzelfde christendom ten onder gaat aan die aanvallen. Waarover heeft men het eigenlijk?

Het wordt echt de hoogste tijd dat we allerhande begrippen eens gaan herijken. :)

Groeten.

Fons.
Laatst gewijzigd door FonsV op 09 mar 2005 17:14, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
skeptic
Erelid
Berichten: 1596
Lid geworden op: 13 jul 2003 19:12
Locatie: Groningen
Contacteer:

Bericht door skeptic » 06 mar 2005 22:50

Hallo Fons,

Met plezier heb ik die column gelezen, mooie bijdrage en bedankt voor het vertalen.

groeten Skeptic.
Mensen die sterke overtuigingen hebben zonder dat daar bewijzen voor zijn, horen in de marge van de maatschappij thuis en niet in de paleizen van de macht. (Sam Harris)

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 07 mar 2005 18:12

pietv schreef:De status van evolutie wordt ook in Nederland ondermijnt. In een vraaggesprek van Knevel met de kroonprins Willem Alexander; kon de creationist Knevel het niet laten om Alex te vragen hoe hij tegen evolutie aan keek. Het antwoordt van de prins was: "Het is maar een theorie". Gebrek aan kennis, bang voor al die koninggezinde christelijke vlaggetjes zwaaiers. Misschien kunnen we de kroonprins eens uitnodigen om dit recht te zetten.
Is dit vraaggesprek ook ergens te lezen? Of via een realplayer bestandje te bekijken?
Als dit waar is, dan lijkt me een open brief wel op zijn plaats.
Als iemand anders het niet doet, dan doe ik het. Dit is belangrijk.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Gebruikersavatar
Jutter
Ervaren pen
Berichten: 567
Lid geworden op: 21 okt 2004 22:05
Locatie: Den(k) Helder

Bericht door Jutter » 10 mar 2005 00:04

Door het creationistisch activisme in de VS (seminars van mensen als Kent Hovind, de inmiddels teruggedraaide poging om in een amerikaanse staat biologieboeken te voorzien van een stikker die benadrukt dat de evolutieleer "slechts" een theory is, etc.) komt de invloed van het Christelijk geloof op de mensen in een kwaad daglicht te staan. Wellicht dat dat het schadelijke is waar het artikel het over heeft.

Maar ik ben het er mee eens, dat een duidelijke 'creationisme is schadelijk voor het Christendom omdat etc.' stellingname ontbreekt. Wat de titel van het stuk een beetje verwarrend maakt.
~Als je het denken aan pappa overlaat, blijf je een kind.~
The ?uestionmark Shaped Hole :a rationalist's fairytale in the making.

Gebruikersavatar
Gerard
Bevlogen
Berichten: 1883
Lid geworden op: 17 nov 2004 16:35
Locatie: Deventer
Contacteer:

Bericht door Gerard » 10 mar 2005 10:43

Devious schreef:
pietv schreef:De status van evolutie wordt ook in Nederland ondermijnt. In een vraaggesprek van Knevel met de kroonprins Willem Alexander; kon de creationist Knevel het niet laten om Alex te vragen hoe hij tegen evolutie aan keek. Het antwoordt van de prins was: "Het is maar een theorie". Gebrek aan kennis, bang voor al die koninggezinde christelijke vlaggetjes zwaaiers. Misschien kunnen we de kroonprins eens uitnodigen om dit recht te zetten.
Is dit vraaggesprek ook ergens te lezen? Of via een realplayer bestandje te bekijken?
Als dit waar is, dan lijkt me een open brief wel op zijn plaats.
Als iemand anders het niet doet, dan doe ik het. Dit is belangrijk.
Heb je hier al iets van gehoord? mischien in een PBtje? Ik ben nml ook benieuwd !
"Er zijn mensen die men overtuigt met verheven gebaren, maar die men wantrouwig maakt met argumenten."
Friedrich Nietzsche

Plaats reactie