Freethinker.nl

Theoloog schreef:Hier valt een fotoserie te zien van een reiger die een konijn verdrinkt om 'm dood te kunnen maken zodat hij 'm op kan eten.

M.i. vereist dit intelligentie bij de reiger. Die moet bedenken dat hij 1. om het konijn op te kunnen eten 2. het konijn lichamelijk moet verlammen en 3. dat hij hier het gemakkelijkste 4. het water voor kan gebruiken omdat hij 5. weet dat een konijn, wanneer onder water gehouden, levenloos raakt.

Dit lijkt intelligent instrumenteel gebruik maken van de omgeving? Klopt dit, of is het allemaal veel simpeler dan dat?

Leerproces:
1) reiger komt aanvliegen konijntje valt in water, is makkelijker te vangen dan op land
2) reiger jaagt actief konijntjes het water in, merkt dat konijntjes kunnen verdrinken en gemakelijker te vangen zijn dan zwemmende konijntjes
3) reiger verdrinkt konijntje.

fbs33 schreef:Maar dan snap ik zekerlijk niet waarom de indianen die kolonialisatie niet succesvol ter hand hebben kunnen nemen

Ik begrijp niet wat je bedoelt? Quinine was voor de Europeanen essentieel voor de genoemde kolonisaties. Daarmee is uiteraard niets gezegd over andere essentiele voorwaarden, niet voor Europeanen en niet voor indianen, noch over de (on)wenselijkheid van kolonisatie door om het even wie.

Je weet vermoedelijk dat er in pre-columbiaans Amerika (net zoals elders) verschillende migraties hebben plaatsgevonden, elk met hun eigen oorzaken en voorwaarden.

Je zou me plezieren met een woordje uitleg.

collegavanerik schreef: 2) reiger jaagt actief konijntjes het water in, merkt dat konijntjes kunnen verdrinken en gemakelijker te vangen zijn dan zwemmende konijntjes

Een reiger hapt toe vanuit stilstand, hij jaagt zeker geen konijnen achterna.


Knuppel

collegavanerik schreef:Leerproces:
1) reiger komt aanvliegen konijntje valt in water, is makkelijker te vangen dan op land
2) reiger jaagt actief konijntjes het water in, merkt dat konijntjes kunnen verdrinken en gemakelijker te vangen zijn dan zwemmende konijntjes
3) reiger verdrinkt konijntje.

Je bedoelt niet dat een leerproces minder intelligentie vergt?

Knuppel schreef:

collegavanerik schreef: 2) reiger jaagt actief konijntjes het water in, merkt dat konijntjes kunnen verdrinken en gemakelijker te vangen zijn dan zwemmende konijntjes

Een reiger hapt toe vanuit stilstand, hij jaagt zeker geen konijnen achterna.

als een reiger komt aanvliegen kan hij een konijntje het water indrijven waarna hij van de walkant kan toehappen.

siger schreef:

collegavanerik schreef:Leerproces:
1) reiger komt aanvliegen konijntje valt in water, is makkelijker te vangen dan op land
2) reiger jaagt actief konijntjes het water in, merkt dat konijntjes kunnen verdrinken en gemakelijker te vangen zijn dan zwemmende konijntjes
3) reiger verdrinkt konijntje.

Je bedoelt niet dat een leerproces minder intelligentie vergt?

alle roofdieren hebben intelligentie, zelfs een spin kan leren.
Ik wilde enkel aangeven hoe een geplande actie kan ontstaan dmv leren van toevalligheden.

collegavanerik schreef:

Knuppel schreef:

collegavanerik schreef: 2) reiger jaagt actief konijntjes het water in, merkt dat konijntjes kunnen verdrinken en gemakelijker te vangen zijn dan zwemmende konijntjes

Een reiger hapt toe vanuit stilstand, hij jaagt zeker geen konijnen achterna.

als een reiger komt aanvliegen kan hij een konijntje het water indrijven waarna hij van de walkant kan toehappen.

Dat is iets anders dan aktief konijnen opjagen

collegavanerik schreef:

Theoloog schreef:Hier valt een fotoserie te zien van een reiger die een konijn verdrinkt om 'm dood te kunnen maken zodat hij 'm op kan eten.

M.i. vereist dit intelligentie bij de reiger. Die moet bedenken dat hij 1. om het konijn op te kunnen eten 2. het konijn lichamelijk moet verlammen en 3. dat hij hier het gemakkelijkste 4. het water voor kan gebruiken omdat hij 5. weet dat een konijn, wanneer onder water gehouden, levenloos raakt.

Dit lijkt intelligent instrumenteel gebruik maken van de omgeving? Klopt dit, of is het allemaal veel simpeler dan dat?

Leerproces:
1) reiger komt aanvliegen konijntje valt in water, is makkelijker te vangen dan op land
2) reiger jaagt actief konijntjes het water in, merkt dat konijntjes kunnen verdrinken en gemakelijker te vangen zijn dan zwemmende konijntjes
3) reiger verdrinkt konijntje.

Volgens mij komt het schema van Theoloog grotendeels overeen met dat van Collegavanerik. In beide gevallen gaat het om instrumenteel gebruik vd. omgeving.

In de context van intelligentie zonder cultuur is"bedenken" en "(vertraagd) opmerken" hetzelfde.
In de context van intelligentie mét cultuur (99% van alle intelligentie) vind je in je geheugen behalve wat je zelf opmerkte, ook waarnemingen van anderen.

Nog eventjes over het waarom van het verdrinken. Op de Internet Bird Collection (http://ibc.hbw.com/ibc/phtml/especie.ph ... specie=280) zie je reigers allerlei dieren opeten. Als je die beelden goed bekijkt moet je wel besluiten dat de reiger in werkelijkheid gebouwd is om vis te eten zoals een aalscholver, maar ziijn dieet heeft uitgebreid met vogeljongen en kleine zoogdieren, misschien als aanpassing aan de menselijke omgeving. Dit "binnenspelen" is echter een hachelijke zaak als de dieren te groot en te beweeglijk zijn. Het blijkt duidelijk dat de reiger het konijn nooit zou kunnen opeten als het niet bewegingloos gemaakt was op een of andere wijze.

siger schreef:

fbs33 schreef:Maar dan snap ik zekerlijk niet waarom de indianen die kolonialisatie niet succesvol ter hand hebben kunnen nemen

Ik begrijp niet wat je bedoelt? Quinine was voor de Europeanen essentieel voor de genoemde kolonisaties. Daarmee is uiteraard niets gezegd over andere essentiele voorwaarden, niet voor Europeanen en niet voor indianen, noch over de (on)wenselijkheid van kolonisatie door om het even wie.

Je weet vermoedelijk dat er in pre-columbiaans Amerika (net zoals elders) verschillende migraties hebben plaatsgevonden, elk met hun eigen oorzaken en voorwaarden.

Je zou me plezieren met een woordje uitleg.

Mij viel de (lollige m.i.) gedachte in dat de indianen als éérsten de kinine gebruikten (de jaguars laat ik buiten beschouwing )
En toen rechtlijnig doorredeneerde via de gestelde macht-factor (kinine) die voor de Europeanen doorslaggevend heette te zijn voor hún wereldverovering.
En dát terwijl de Indianen het als eersten bezaten? (dan hadden dié toch- - -??)

Overigens geloof ik dat de Europeanen, net als Mao, gebruik maakten van het feit dat de macht uit de tromp v.h. geweer kwam en meer impact had dan blaaspijpen, speren of meer van dat allooi.
Daarnaast brachten de Europeanen de mazelen aan de volkeren in Z-Amerika die daar hele volkstammen uitroeide voordat resistentie de resten ervan overeind hielden.
In noodgevallen hadden de Europeanen ook nog kralen en spiegeltjes bij de hand of het geluk te lijken op de goden uit de godenfabels der indianen.(zodat ze neerbogen in het stof zodra ze ons zagen)

En natuurlijk de Europese beschavings-voorsprong gebaseerd op Helleense en Romeinse beschaving met een christelijk sausje waar verovering en knokken eerder regel dan uitzondering was.
En het chr. sausje er voor zorgde dat Europeanen verachtend neerkeken op heidense indianen en nauwelijks als gelijkwaardige mensen werden beschouwd!

Interessant gedrag. Ik ben benieuwd of er wat bekend is over de neurologische achtergrond. Heel veel dieren kunnen inderdaad leren, in insecten zijn bijv. de "mushroom bodies" betrokken. En de meeste mensen die psychologie hebben gehad, kenden waarschijnlijk wel de man die pas is overleden: H.M. De hippocampus was bij hem doorgesneden en hij had zogenaamde anterograde amnesia (kortetermijn geheugen werkt niet meer, netzoals in Memento). Vogels hebben ook een hippocampus, en ik ben benieuwd in hoeverre deze bijzonder is voor de reiger. Enig idee?

Saviourmachine schreef:Interessant gedrag. Ik ben benieuwd of er wat bekend is over de neurologische achtergrond.

Ik denk niet dat neurowetenschappers met hun onderzoek tot het niveau van "ideeën" zijn opgeklommen - want volgens mij hebben we het immers over ideeën.

siger schreef:Ik denk niet dat neurowetenschappers met hun onderzoek tot het niveau van "ideeën" zijn opgeklommen - want volgens mij hebben we het immers over ideeën.

Ha! Ik denk niet dat hier Platonische ideeën door het reigerkopje gaan als er iets gepland gaat worden. Aan de andere kant zal 't inderdaad wel 't geval zijn dat de neurowetenschap nog een beetje uit haar grot is aan het koekeloeren.

Er zijn verschillende cognitieve modellen gebaseerd op "spiking" neurale netwerken op het moment. Er is SMART, gebaseerd op ART, adaptive resonance theory, van Grossberg. Er is de zoektocht naar het microcircuit in de cortex, bijv. door Maass. Er is een toegankelijk boek geschreven "On Intelligence" door Jeff Hawkins, waarvan een open-source library "neocortex" wordt ontwikkeld. Er gebeurd zeker wel wat.

Wat betreft plannen op een kleine schaal, zoals van zogenaamde "jumping spiders" (weet 't niet in het Nederlands), die moeten voorspellen waar ze zelf en de prooi terecht komen, is er op neurologisch gebied ook het een en ander bekend.

Het is dus niet een hele rare vraag van me.

Saviourmachine schreef:

siger schreef:Ik denk niet dat neurowetenschappers met hun onderzoek tot het niveau van "ideeën" zijn opgeklommen - want volgens mij hebben we het immers over ideeën.

Ha! Ik denk niet dat hier Platonische ideeën door het reigerkopje gaan als er iets gepland gaat worden. Aan de andere kant zal 't inderdaad wel 't geval zijn dat de neurowetenschap nog een beetje uit haar grot is aan het koekeloeren.

Er zijn verschillende cognitieve modellen gebaseerd op "spiking" neurale netwerken op het moment. Er is SMART, gebaseerd op ART, adaptive resonance theory, van Grossberg. Er is de zoektocht naar het microcircuit in de cortex, bijv. door Maass. Er is een toegankelijk boek geschreven "On Intelligence" door Jeff Hawkins, waarvan een open-source library "neocortex" wordt ontwikkeld. Er gebeurd zeker wel wat.

Wat betreft plannen op een kleine schaal, zoals van zogenaamde "jumping spiders" (weet 't niet in het Nederlands), die moeten voorspellen waar ze zelf en de prooi terecht komen, is er op neurologisch gebied ook het een en ander bekend.

Het is dus niet een hele rare vraag van me.

Helemaal geen rare vraag. Ik zei alleen maar dat ik voor zover ik weet gedachten nog niet terug te vinden zijn in neuronen. Ik had geen Platonisch ideeën op het oog, die bestaan immers niet. Wel vind ik het moeilijk te geloven dat meeste truukjes hierboven uitgevoerd worden zonder dat er mentale beelden in het spel zijn. Interessante referenties trouwens, ga ik zeker eens in kijken - bedankt.

siger schreef:Helemaal geen rare vraag. Ik zei alleen maar dat ik voor zover ik weet gedachten nog niet terug te vinden zijn in neuronen. Ik had geen Platonisch ideeën op het oog, die bestaan immers niet. Wel vind ik het moeilijk te geloven dat meeste truukjes hierboven uitgevoerd worden zonder dat er mentale beelden in het spel zijn. Interessante referenties trouwens, ga ik zeker eens in kijken - bedankt.

Ja en Platonische liefde bestaat eigenlijk ook niet.

Misschien vind je het project waar ik nu aan werk, Replicator, zie http://replicator.almende.com ook wel interessant. Er staat bijvoorbeeld een stukje over insect navigatie.

Saviourmachine schreef:

siger schreef:Helemaal geen rare vraag. Ik zei alleen maar dat ik voor zover ik weet gedachten nog niet terug te vinden zijn in neuronen. Ik had geen Platonisch ideeën op het oog, die bestaan immers niet. Wel vind ik het moeilijk te geloven dat meeste truukjes hierboven uitgevoerd worden zonder dat er mentale beelden in het spel zijn. Interessante referenties trouwens, ga ik zeker eens in kijken - bedankt.

Ja en Platonische liefde bestaat eigenlijk ook niet.

Misschien vind je het project waar ik nu aan werk, Replicator, zie http://replicator.almende.com ook wel interessant. Er staat bijvoorbeeld een stukje over insect navigatie.

Fascinerend! Als ik het goed begrijp is dit project bezig representaties (beelden, gedachten!) te implementeren in robotica. Wanneer deze representaties door (sensorische en andere) ervaring automatisch bijgesteld of vervangen worden, heb je de eerste denkende machine gemaakt. Of vlieg ik nu wat te ver?