Freethinker.nl

Blackadder schreef:Ik ging wel buiten ontbijten in de zomer. De koolmeesjes lusten wel een likje roomboter. Na een tijdje kwamen ze op tafel zitten. Ik durf te stellen dat ze leerden om te wachten tot er een mespuntje boter apart werd gezet voor hen. Ze werden weggejaagd als ze zelf in de botervloot doken, maar niet weggejaagd als ze iets aangeboden kregen op een schotelje, vork of broodkorst. Dus na enkle weken kwamen ze aangevlogen. Bleven rustig op tafel zitten tot er wat kwam.

Dat is gewoon een pavlocreactie. Weinig intelligents aan.

Sararje schreef:

Blackadder schreef:Ik ging wel buiten ontbijten in de zomer. De koolmeesjes lusten wel een likje roomboter. Na een tijdje kwamen ze op tafel zitten. Ik durf te stellen dat ze leerden om te wachten tot er een mespuntje boter apart werd gezet voor hen. Ze werden weggejaagd als ze zelf in de botervloot doken, maar niet weggejaagd als ze iets aangeboden kregen op een schotelje, vork of broodkorst. Dus na enkle weken kwamen ze aangevlogen. Bleven rustig op tafel zitten tot er wat kwam.

Dat is gewoon een pavlocreactie. Weinig intelligents aan.

Eens kijken:

Hond loopt water in de mond bij verwachting van eten; hond krijgt belsignaal te horen wanneer hem eten voorgeschoteld krijgt; hond loopt water in de mond bij horen belsignaal (ook als hem geen eten wordt voorgezet).

Koolmees wordt eten voorgeschoteld via mes, vork of broodstukje en wordt weggejaagd uit botervloot; koolmees duikt niet meer in botervloot maar gaat zitten wachten totdat hem via alternatieve route eten aangeboden wordt.

Het is een vorm van conditionering, maar ik weet niet of het laatste specifiek een Pavlov-reactie is. Als die koolmezen nu het water in de snavel zou lopen zodra ze een mes of vork zien...

Come on Theoloog, niet zo naief, het gaat niet speifiek om water in de mond lopen, het gaat gewoon om conditionering waardoor aangeleerd gedrag ontstaat. Als jij als gare koolmees telkens een klontje boter krijgt, dan ga je na een tijdje wachten totdat Theoloog naar buiten komt en een beetje aanreikt. Ditzelfde zie je ook met vogeltjes in de tuin als je ze dagelijks brood geeft etc etc.

Pavlov verwierf vermaardheid door zijn studies over de secreties van de speekselklieren, de maag en de alvleesklier, bij dieren onderzocht door middel van kunstmatige fistels. In het bijzonder de reflexen die aanleiding geven tot verandering in de secretie-activiteit van deze organen werden door hem bestudeerd. Daarbij toonde hij aan dat behalve de natuurlijke, de diersoort aangeboren reflexen (bijv. speeksel- of maagsapafscheiding bij het nuttigen van voedsel), in het individuele organisme ook reflexen kunnen worden aangeleerd door andere prikkels, die men eerst ‘verbindt’ met de natuurlijke prikkels (bijv. het aanbieden van voedsel tijdens het luiden van een bel) en die naderhand zelfstandig de orgaanactiviteit kunnen beïnvloeden (bijv. geeft dan het alleen luiden van een bel aanleiding tot speekselafscheiding); dit laatste type reflex wordt voorwaardelijke of geconditioneerde reflex genoemd. In 1904 verwierf hij als eerste fysioloog de Nobelprijs voor fysiologie of geneeskunde.

Microsoft ® Encarta ® Winkler Prins Encyclopedie 2007. © 1993-2006 Microsoft Corporation/Het Spectrum. Alle rechten voorbehouden.

Sararje schreef:Come on Theoloog, niet zo naief, het gaat niet speifiek om water in de mond lopen, het gaat gewoon om conditionering waardoor aangeleerd gedrag ontstaat. Als jij als gare koolmees telkens een klontje boter krijgt, dan ga je na een tijdje wachten totdat Theoloog naar buiten komt en een beetje aanreikt. Ditzelfde zie je ook met vogeltjes in de tuin als je ze dagelijks brood geeft etc etc.

Ik wed dat als je een gevangene elke dag wat eten laat zien bij een belsignaal, hij op de duur ook wel op de bel gaat reageren.

Ik zou zeggen: doe het experiment, maar idd, het is redelijk aannemelijk. Overigens, volgens mij is ook een mens in beperkte mate gevoelig voor Pavlovreacties.

Sararje schreef:Ik zou zeggen: doe het experiment, maar idd, het is redelijk aannemelijk. Overigens, volgens mij is ook een mens in beperkte mate gevoelig voor Pavlovreacties.

Het citaat dat bipolair aanhaalt, toont echter wel zien dat de term Pavlovreactie uitsluitend betrekking heeft op het activeren van de organen. Geen betrekking op dierlijk gedrag.

Sararje schreef:Overigens, volgens mij is ook een mens in beperkte mate gevoelig voor Pavlovreacties.

Het geluid van het Senseo-apparaat.

Theoloog schreef:

Sararje schreef:Ik zou zeggen: doe het experiment, maar idd, het is redelijk aannemelijk. Overigens, volgens mij is ook een mens in beperkte mate gevoelig voor Pavlovreacties.

Het citaat dat bipolair aanhaalt, toont echter wel zien dat de term Pavlovreactie uitsluitend betrekking heeft op het activeren van de organen. Geen betrekking op dierlijk gedrag.

Bij mijn weten gaat dit om elke vorm van gedrag, niet uitsluitend het activeren van organen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Classical_conditioning

Fenomeen schreef:

Sararje schreef:Overigens, volgens mij is ook een mens in beperkte mate gevoelig voor Pavlovreacties.

Het geluid van het Senseo-apparaat.

[Sproeit koffie over scherm]

Als mensen en dieren niet verwant zijn, dan toch maar Intelligent Design?

Sararje schreef:

Theoloog schreef:

Sararje schreef:Ik zou zeggen: doe het experiment, maar idd, het is redelijk aannemelijk. Overigens, volgens mij is ook een mens in beperkte mate gevoelig voor Pavlovreacties.

Het citaat dat bipolair aanhaalt, toont echter wel zien dat de term Pavlovreactie uitsluitend betrekking heeft op het activeren van de organen. Geen betrekking op dierlijk gedrag.

Bij mijn weten gaat dit om elke vorm van gedrag, niet uitsluitend het activeren van organen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Classical_conditioning

Een pavlov-reactie is wel een vorm van conditionering, maar niet elke vorm van conditionering is een 'pavlov-reactie'.

Ivan Pavlovs onderzoek had betrekking op het spijsverteringssysteem van zoogdieren (waarvoor hij in 1904 de Nobelprijs ontving) en daaruit volgde zijn interesse voor (geconditioneerde) reflexen. Je kunt dat hier allemaal nalezen. Of hier.

Vandaar zijn onderzoek naar de speekselreflex van honden:



Komt 'ie dan, Pavlov's eigen term voor de Pavlov-reactie:

Wikipedia schreef:The concept for which Pavlov is famous is the "conditioned reflex" (or in his own words the conditional reflex: the translation of условный рефлекс into English is moot) he developed jointly with his assistant Ivan Filippovitch Tolochinov in 1901.

Je weet toch wat een 'reflex' is, niet? Is de vlucht van een vogeltje naar de tafel waar jij gaat zitten als je 's ochtends buiten ontbijt een reflex? Of het wachten totdat jij een mespuntje boter aanreikt? Het is wel een vorm van conditionering, maar geen reflex en dus geen pavlov-reactie.

Dan vergis ik me mogelijk. Ook alweer 9 jaar geleden dat ik voor het laatst biologie heb gehad.

siger schreef:Op een dag zag ik een koolmees wegvliegen om het zaadje in zijn bek op een tak open te hameren. Enkele weken later was het een algemeen gebruik, dat ook overgenomen werd door pimpelmeesjes, zwartkopjes, kuifmeesjes.... Onlangs zag ik zelfs een boomklever, die een enorme bek heeft om tussen het boomschors te wrikken, en makkelijk zonnebloemzaden kan verorberen, deze "mode" volgen.

Nader beschouwd klopt mijn verhaal niet. Boomklevers, zo'n beetje als spechten, hameren van nature op schors om hun voedsel boven te halen (foto http://www.drents-friese-wold.nl/boomklever.jpg). Dus is het redelijk aan te nemen dat de meesjes etc... de techniek van de boomklever geleerd hebben, en niet andersom.

Mooi voorbeeld van culturele overdracht tussen soorten. Een ander voorbeeld is een legende van de Quechua indianen die mogelijk op waarheid berust. De legende zegt dat de indianen het gebruik van quinine overnamen van zieke jaguars die op de bast van cinchonabomen kauwden. De Europeanen leerden het gebruik van de Quechua. Zonder quinine had de wereld er compleet anders uit gezien: de kolonisatie van Afrika, Indie en Zuid-Amerika, en dus de westerse superioriteit, was niet doorgegaan zonder massaal gebruik van quinine tegen malaria.

siger schreef:De legende zegt dat de indianen het gebruik van quinine overnamen van zieke jaguars die op de bast van cinchonabomen kauwden. De Europeanen leerden het gebruik van de Quechua. Zonder quinine had de wereld er compleet anders uit gezien: de kolonisatie van Afrika, Indie en Zuid-Amerika, en dus de westerse superioriteit, was niet doorgegaan zonder massaal gebruik van quinine tegen malaria.

Dan kan ik nog enigszins snappen waarom de jaguars de wereld niet overgenomen hebben die als eersten op die kinabast kauwden.
Maar dan snap ik zekerlijk niet waarom de indianen die kolonialisatie niet succesvol ter hand hebben kunnen nemen