Reiger denkt na over hoe prooi om te brengen

Discussies over de evolutieleer, creation science, 'jonge aarde' creationisme, de zondvloed etc..

Moderator: Moderators

Theoloog

Bericht door Theoloog » 24 okt 2008 23:17

Er valt wat te zeggen voor Fenomeens skepsis. Het kan goed uitgevoerde trucage zijn.

Gebruikersavatar
Knuppel
Banned
Berichten: 112
Lid geworden op: 27 sep 2008 00:24

Bericht door Knuppel » 25 okt 2008 00:04

Het is om te beginnen geen wild konijntje.
Ten tweede is de reiger met het beestje eerst verder gevlogen. (verstoord door fotograaf ?)

Qua inteligentie in dezelfde orde als een valk die zijn (te) grote prooi eerst van hoogte te pletter laat storten ?
Of de otter die een steen gebruikt, of de leeuw die denkt : als ik zijn luchtpijp dicht knijp kan ik hem straks beter opeten.

Slim ? inteligent ?" of gewoon de beste manier om te eten en te overleven ?
(dat laatste is misschien wat er bij dew huidige mens schort, niet eten van de eigen soort en het niet tegen gaan van de populatie [lees overbevolking])

Knuppel
Altruïsme is iets voor Egoisten

Vin
Forum fan
Berichten: 282
Lid geworden op: 21 nov 2006 21:21

Bericht door Vin » 25 okt 2008 09:25

Theoloog schreef:Er valt wat te zeggen voor Fenomeens skepsis. Het kan goed uitgevoerde trucage zijn.
Reigers zijn niet zo kieskeurig met wat ze eten.
Hier : http://photo.net/nature-photography-forum/00FG1v lust ie een rat.

Vin
Forum fan
Berichten: 282
Lid geworden op: 21 nov 2006 21:21

Re: Reiger denkt na over hoe prooi om te brengen

Bericht door Vin » 25 okt 2008 09:31

Raven schreef: De grap is dat zo'n miertje te kleine hersens heeft om zoiets te snappen. Sterker nog Biologen snappen helemaal niet hoe sommige mieren hun nest kunnen vinden. Hun hersens zijn te klein om die informatie ooit op te kunnen slaan.
Op de een of andere manier zit er intelligentie in de kolonie als geheel...

WEL iets om eens bij stil te staan

Biologen snappen prima hoe dat kan, mieren volgen een geurspoor die ze zelf
achterlaten.

siger

Bericht door siger » 25 okt 2008 10:07

Vin schreef:
Theoloog schreef:Er valt wat te zeggen voor Fenomeens skepsis. Het kan goed uitgevoerde trucage zijn.
Reigers zijn niet zo kieskeurig met wat ze eten.
Hier : http://photo.net/nature-photography-forum/00FG1v lust ie een rat.
Zelfs indien deze reiger getrukeerd is: dieren beschikken "natuurlijk" over intelligentie. Daar gaan we toch van uit?

Gebruikersavatar
wahlers
Bevlogen
Berichten: 2234
Lid geworden op: 29 jan 2006 15:28
Locatie: Spijkenisse

Re: Reiger denkt na over hoe prooi om te brengen

Bericht door wahlers » 25 okt 2008 10:20

Raven schreef:
Marinus schreef:
Theoloog schreef:Hier valt een fotoserie te zien van een reiger die een konijn verdrinkt om 'm dood te kunnen maken zodat hij 'm op kan eten.

M.i. vereist dit intelligentie bij de reiger. Die moet bedenken dat hij 1. om het konijn op te kunnen eten 2. het konijn lichamelijk moet verlammen en 3. dat hij hier het gemakkelijkste 4. het water voor kan gebruiken omdat hij 5. weet dat een konijn, wanneer onder water gehouden, levenloos raakt.

Dit lijkt intelligent instrumenteel gebruik maken van de omgeving? Klopt dit, of is het allemaal veel simpeler dan dat?
Uhm wel er zijn miertjes die snappen dat er op fijngekauwde bladeren schimmel groeit die nuttig is voor miertjes. Dat is gecompliceerder dan dit op bepaalde vlakken, maar ik moet toegeven dit verbaast me wel enizins

De grap is dat zo'n miertje te kleine hersens heeft om zoiets te snappen. Sterker nog Biologen snappen helemaal niet hoe sommige mieren hun nest kunnen vinden. Hun hersens zijn te klein om die informatie ooit op te kunnen slaan.
Op de een of andere manier zit er intelligentie in de kolonie als geheel...

WEL iets om eens bij stil te staan
Raven,

Waar haal jij je informatie vandaan?
Biologen begrijpen precies hoe mieren hun voedsel en het nest vinden.
Dit gebeurt door het uitwisselen van chemicaliën. Er bestaan zelfs leuke proeven met mieren waarbij je de mier kan belazeren door een kunstmatig chemisch pad aan te leggen.

En wat die reiger betreft...

Het is al veel langer bekend dat veel meer diersoorten over een vorm van intelligentie beschikken. De moeilijkheid daarbij is om het begrip intelligentie te definiëren. Het volgen van een chemisch pad wordt niet beschouwd als intelligentie. Een mier blijft, heel dom, hetzelfde chemisch pad volgen ook al gaat dit nergens heen. Maar als collectief organisme lijkt dit op intelligentie.

Daarentegen is het bekend dat chimpansees kunnen tellen, coördineren en bepaalde redelijk complexe werktuigen kunnen maken of hanteren. Het gebruik van werktuigen is ook bekend bij andere diersoorten. Ook tonen deze diersoorten aan dat ze in veranderende omstandigheden zelf het gebruik van andere werktuigen kunnen uitdenken. Is dit intelligentie? Wij doen hetzelfde. Is dit geen intelligentie bij ons omdat het een natuurlijke reflex is om je aan te passen aan je omgeving. Adapt or perish!?!

Of er bij de reiger spraken is van intelligentie - nadenken, kijken, uitdenken, beslissen en vervolgens een plan uitvoeren weet ik niet. Maar het is nogal egocentrisch om te beweren dat wij de enige soort zijn die beschikken over intelligentie. Deze superioriteitsstelling wordt binnen de biologie allang niet meer gehanteerd. Zie o.a.: http://www.koko.org/world/kokoflix.php?date=2007-03-08 of iets uitgebreider en meer wetenschappelijk gerelateerd: http://nl.youtube.com/watch?v=rf7Zpdvno ... re=related


MvG, Wim Ahlers.
Only two things are infinite: the universe and human stupidity;
and I'm not certain about the universe. (Albert Einstein, 1879-1955)

Vin
Forum fan
Berichten: 282
Lid geworden op: 21 nov 2006 21:21

Bericht door Vin » 25 okt 2008 10:55

Ken je deze al Wim ?

http://www.youtube.com/watch?v=a8nDJaH-fVE

Tedtalk van Susan Savage Rumbaugh over bonobo's.
Schrijvende bonobo's zelfs.

Gebruikersavatar
wahlers
Bevlogen
Berichten: 2234
Lid geworden op: 29 jan 2006 15:28
Locatie: Spijkenisse

Bericht door wahlers » 25 okt 2008 11:20

Vin schreef:Ken je deze al Wim ?

http://www.youtube.com/watch?v=a8nDJaH-fVE

Tedtalk van Susan Savage Rumbaugh over bonobo's.
Schrijvende bonobo's zelfs.
Ik ben een grote fan van de TED talks maar nee, deze kende ik nog niet.


Wim.
Only two things are infinite: the universe and human stupidity;
and I'm not certain about the universe. (Albert Einstein, 1879-1955)

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 25 okt 2008 13:07

In sommige zaken scoren chimpansees zelfs beter dan de mens.

http://www.nrc.nl/wetenschap/article185 ... r_dan_mens
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

siger

Bericht door siger » 25 okt 2008 17:03

Het is waar dat er nog steeds diskussie bestaat over wat intelligentie is. Volgens wiki omvat intelligentie:
- redeneringen maken
- plannen maken
- problemen oplossen.

Dit lijkt me een goede omschrijving, maar dan moet men wel introspectie laten vallen als waarnemingsmethode. Dus, om voor de test te slagen moet het gedrag van dieren zo zijn "alsof" ze redeneren, plannen en problemen oplossen.

Als je het zo bekijkt is het ook moeilijk mieren voor automaatjes te nemen. Als je hun toegang dicht maakt gaan ze op zoek naar een andere; als één mier een kruimeltje niet in beweging krijgt komen er andere toegesneld tot ze samen de brok kunnen afvoeren.

Gebruikersavatar
Raven
Bevlogen
Berichten: 1536
Lid geworden op: 01 mar 2007 10:43
Locatie: Sittard
Contacteer:

Bericht door Raven » 25 okt 2008 19:05

wel eens een raaf gezien die met een noot voor het voetgangers licht bij een zebra wacht tot het op groen springt.. die noot vervolgens op een lijn met de banden van een auto legt..
aan de kant gaat.. , wacht op weer een groen licht en dan zijn hapje ophaalt ?

vergis je niet in de intelligentie van vogels.

http://nl.youtube.com/watch?v=1P8Nwl7FA ... re=related

http://nl.youtube.com/watch?v=NBLA8Dp0XCg

ook leuk :
http://nl.youtube.com/watch?v=WhW3Vvv_q ... re=related
http://www.merlinscave.tk

As above, so below

siger

Bericht door siger » 26 okt 2008 00:29

Raven schreef: vergis je niet in de intelligentie van vogels.
Mooie filmpjes!

Gebruikersavatar
Blackadder
Ervaren pen
Berichten: 991
Lid geworden op: 22 okt 2008 16:03

Bericht door Blackadder » 26 okt 2008 02:19

Ik ging wel buiten ontbijten in de zomer. De koolmeesjes lusten wel een likje roomboter. Na een tijdje kwamen ze op tafel zitten. Ik durf te stellen dat ze leerden om te wachten tot er een mespuntje boter apart werd gezet voor hen. Ze werden weggejaagd als ze zelf in de botervloot doken, maar niet weggejaagd als ze iets aangeboden kregen op een schotelje, vork of broodkorst. Dus na enkle weken kwamen ze aangevlogen. Bleven rustig op tafel zitten tot er wat kwam.

siger

Bericht door siger » 26 okt 2008 08:40

Goed, na enkele kijkjes in de dierenwereld kunnen we niet meer ontsnappen aan de conclusie dat dieren een zekere mate van intelligentie bezitten.

Anderzijds hebben we het gevoel dat onze intelligentie van een totaal andere aard is.

Op dat punt gekomen kan het nuttig zijn de topic Neurologisch onderzoek zet vrije wil tussen haakjes nog eens te doorlopen (http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 0215eacded). Deze topic leidde naar een artikel in de New York times waaruit volgende citaten:

"een mens kan makkelijk doen wat hij wil, maar hij kan niet kiezen wat hij wil" (Einstein, Schopenhauer parafraserend).
"Mensen ervaren vrije wil. Ze hebben het gevoel dat ze vrij zijn. Hoe meer je het onderzoekt, hoe meer je beseft dat je het niet hebt" (Mark Hallett)

Ik vermoed dat we onze eigen intelligentie evenzeer overschat hebben door ons platonisch verleden, als we de dierenwereld onderschat hebben door ons cartesiaans verleden. En dat terwijl de evolutietheorie ons vertelt dat we verwanten zijn....

Blijkbaar moeten we nu kiezen tussen ofwel ons mensbeeld neer te halen tot eetmachines, ofwel de dierenwereld te herwaarderen als verloren gewaande neven op een familie-reunie.

siger

Bericht door siger » 26 okt 2008 08:48

PS: ik heb genoten van alle dierenverhalen en -filmpjes. Wie heeft er nog?

Plaats reactie