Reiger denkt na over hoe prooi om te brengen

Discussies over de evolutieleer, creation science, 'jonge aarde' creationisme, de zondvloed etc..

Moderator: Moderators

Theoloog

Reiger denkt na over hoe prooi om te brengen

Bericht door Theoloog » 24 okt 2008 19:16

Hier valt een fotoserie te zien van een reiger die een konijn verdrinkt om 'm dood te kunnen maken zodat hij 'm op kan eten.

M.i. vereist dit intelligentie bij de reiger. Die moet bedenken dat hij 1. om het konijn op te kunnen eten 2. het konijn lichamelijk moet verlammen en 3. dat hij hier het gemakkelijkste 4. het water voor kan gebruiken omdat hij 5. weet dat een konijn, wanneer onder water gehouden, levenloos raakt.

Dit lijkt intelligent instrumenteel gebruik maken van de omgeving? Klopt dit, of is het allemaal veel simpeler dan dat?

Gebruikersavatar
Jasper
Ervaren pen
Berichten: 581
Lid geworden op: 11 jun 2007 19:42
Locatie: Rotterdam

Bericht door Jasper » 24 okt 2008 19:50

Ach, wat een rotbeest dat 'ie zo'n lief klein konijntje vermoordt! :shock:

Afbeelding
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.—Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Jasper
Ervaren pen
Berichten: 581
Lid geworden op: 11 jun 2007 19:42
Locatie: Rotterdam

Bericht door Jasper » 24 okt 2008 19:52

Misschien is die reiger wel gewend om beesten uit het water op te eten, en gooit 'ie het konijn daarom eerst in het water. Misschien is het konijn zonder water wel te droog om door te slikken.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.—Philip K. Dick

Theoloog

Bericht door Theoloog » 24 okt 2008 20:00

Jasper schreef:Misschien is die reiger wel gewend om beesten uit het water op te eten, en gooit 'ie het konijn daarom eerst in het water. Misschien is het konijn zonder water wel te droog om door te slikken.
Misschien. Maar als hij zo gewend is om beesten uit het water op te eten, waarom zoekt hij dan voedsel op het droge? En een konijn lijkt me nu ook niet direct tot zijn gebruikelijke prooi behoren.

Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4109
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

Bericht door Erik » 24 okt 2008 20:19

Doet me denken aan de wormen trappelende meeuwen.
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)

Theoloog

Bericht door Theoloog » 24 okt 2008 20:53

Erik schreef:Doet me denken aan de wormen trappelende meeuwen.
Mij ook. Maar dit is iets gecompliceerder.

Marinus
Bevlogen
Berichten: 3244
Lid geworden op: 30 mei 2007 14:17
Locatie: Malden

Re: Reiger denkt na over hoe prooi om te brengen

Bericht door Marinus » 24 okt 2008 21:26

Theoloog schreef:Hier valt een fotoserie te zien van een reiger die een konijn verdrinkt om 'm dood te kunnen maken zodat hij 'm op kan eten.

M.i. vereist dit intelligentie bij de reiger. Die moet bedenken dat hij 1. om het konijn op te kunnen eten 2. het konijn lichamelijk moet verlammen en 3. dat hij hier het gemakkelijkste 4. het water voor kan gebruiken omdat hij 5. weet dat een konijn, wanneer onder water gehouden, levenloos raakt.

Dit lijkt intelligent instrumenteel gebruik maken van de omgeving? Klopt dit, of is het allemaal veel simpeler dan dat?
Uhm wel er zijn miertjes die snappen dat er op fijngekauwde bladeren schimmel groeit die nuttig is voor miertjes. Dat is gecompliceerder dan dit op bepaalde vlakken, maar ik moet toegeven dit verbaast me wel enigzins
Jonathan Rauch: (apatheism is) "a disinclination to care all that much about one's own religion and even a stronger disinclination to care about other people's"

Gebruikersavatar
Raven
Bevlogen
Berichten: 1536
Lid geworden op: 01 mar 2007 10:43
Locatie: Sittard
Contacteer:

Re: Reiger denkt na over hoe prooi om te brengen

Bericht door Raven » 24 okt 2008 21:30

Marinus schreef:
Theoloog schreef:Hier valt een fotoserie te zien van een reiger die een konijn verdrinkt om 'm dood te kunnen maken zodat hij 'm op kan eten.

M.i. vereist dit intelligentie bij de reiger. Die moet bedenken dat hij 1. om het konijn op te kunnen eten 2. het konijn lichamelijk moet verlammen en 3. dat hij hier het gemakkelijkste 4. het water voor kan gebruiken omdat hij 5. weet dat een konijn, wanneer onder water gehouden, levenloos raakt.

Dit lijkt intelligent instrumenteel gebruik maken van de omgeving? Klopt dit, of is het allemaal veel simpeler dan dat?
Uhm wel er zijn miertjes die snappen dat er op fijngekauwde bladeren schimmel groeit die nuttig is voor miertjes. Dat is gecompliceerder dan dit op bepaalde vlakken, maar ik moet toegeven dit verbaast me wel enizins

De grap is dat zo'n miertje te kleine hersens heeft om zoiets te snappen. Sterker nog Biologen snappen helemaal niet hoe sommige mieren hun nest kunnen vinden. Hun hersens zijn te klein om die informatie ooit op te kunnen slaan.
Op de een of andere manier zit er intelligentie in de kolonie als geheel...

WEL iets om eens bij stil te staan
http://www.merlinscave.tk

As above, so below

Marinus
Bevlogen
Berichten: 3244
Lid geworden op: 30 mei 2007 14:17
Locatie: Malden

Re: Reiger denkt na over hoe prooi om te brengen

Bericht door Marinus » 24 okt 2008 21:41

Raven schreef:
Marinus schreef:
Theoloog schreef:Hier valt een fotoserie te zien van een reiger die een konijn verdrinkt om 'm dood te kunnen maken zodat hij 'm op kan eten.

M.i. vereist dit intelligentie bij de reiger. Die moet bedenken dat hij 1. om het konijn op te kunnen eten 2. het konijn lichamelijk moet verlammen en 3. dat hij hier het gemakkelijkste 4. het water voor kan gebruiken omdat hij 5. weet dat een konijn, wanneer onder water gehouden, levenloos raakt.

Dit lijkt intelligent instrumenteel gebruik maken van de omgeving? Klopt dit, of is het allemaal veel simpeler dan dat?
Uhm wel er zijn miertjes die snappen dat er op fijngekauwde bladeren schimmel groeit die nuttig is voor miertjes. Dat is gecompliceerder dan dit op bepaalde vlakken, maar ik moet toegeven dit verbaast me wel enizins

De grap is dat zo'n miertje te kleine hersens heeft om zoiets te snappen. Sterker nog Biologen snappen helemaal niet hoe sommige mieren hun nest kunnen vinden. Hun hersens zijn te klein om die informatie ooit op te kunnen slaan.
Op de een of andere manier zit er intelligentie in de kolonie als geheel...

WEL iets om eens bij stil te staan
Niet echt, het is allang bekent dat een groep van weinig intelligente wezens met een nauwe samenwerking zich kan gedragen als een intelligente entiteit. Ik vang een keer per maand een paar 100 mieren voor mijn planten, maar in die situatie blijken ze erg onintelligent
Jonathan Rauch: (apatheism is) "a disinclination to care all that much about one's own religion and even a stronger disinclination to care about other people's"

siger

Bericht door siger » 24 okt 2008 22:12

Volgens mij is dit intelligentie, niet meer en niet minder. Waarom zouden dieren, wiens hersenen en lichaamsbouw duidelijk verwant zijn aan onze hersenen en lichaamsbouw, niet kunnen denken op een manier die verwant is aan de onze?

Als je erover nadenkt is onze neiging al wat dieren doen te verklaren als een automatisme (onbewust, instinct etc...) eerder ongewoon.

Spijtig voor het konijntje natuurlijk....

Gebruikersavatar
Fenomeen
Superposter
Berichten: 5703
Lid geworden op: 15 feb 2004 10:53
Locatie: Rotterdam

Re: Reiger denkt na over hoe prooi om te brengen

Bericht door Fenomeen » 24 okt 2008 22:20

Theoloog schreef:Hier valt een fotoserie te zien van een reiger die een konijn verdrinkt om 'm dood te kunnen maken zodat hij 'm op kan eten.
Is dat wel zo?
Een filmpje zou duidelijker zijn.
Poor is the man whose pleasures depend on the permission of another - Madonna

Gebruikersavatar
Socratoteles
Diehard
Berichten: 1120
Lid geworden op: 27 feb 2007 20:31

Re: Reiger denkt na over hoe prooi om te brengen

Bericht door Socratoteles » 24 okt 2008 22:24

Theoloog schreef:de reiger [..] moet bedenken dat hij 1. om het konijn op te kunnen eten 2. het konijn lichamelijk moet verlammen en 3. dat hij hier het gemakkelijkste 4. het water voor kan gebruiken omdat hij 5. weet dat een konijn, wanneer onder water gehouden, levenloos raakt.
Het schijnt dat reigers hun prooien wel vaker onder water houden. Ik kan me voorstellen dat die op deze manier gemakkelijker door te slikken zijn. Als mijn eten wat droger uitvalt dan de bedoeling was, dan neem ik er ook graag een glas water bij.
Hier valt een fotoserie te zien van een reiger die een konijn verdrinkt om 'm dood te kunnen maken zodat hij 'm op kan eten.
Of er valt een fotoserie te zien van een reiger die een konijn doopt om het - vlak voordat het zal komen te overlijden - nog toegang tot het hiernamaals te verschaffen :lol: De foto's geven in ieder geval geen uitsluitsel omtrent de motivatie.

Theoloog

Re: Reiger denkt na over hoe prooi om te brengen

Bericht door Theoloog » 24 okt 2008 22:37

Socratoteles schreef:
Theoloog schreef:de reiger [..] moet bedenken dat hij 1. om het konijn op te kunnen eten 2. het konijn lichamelijk moet verlammen en 3. dat hij hier het gemakkelijkste 4. het water voor kan gebruiken omdat hij 5. weet dat een konijn, wanneer onder water gehouden, levenloos raakt.
Het schijnt dat reigers hun prooien wel vaker onder water houden. Ik kan me voorstellen dat die op deze manier gemakkelijker door te slikken zijn. Als mijn eten wat droger uitvalt dan de bedoeling was, dan neem ik er ook graag een glas water bij.
Degene die de foto postte, zie link in eerste post, meent dat de reiger het konijn. onderdompelt om tegenstribbelen te voorkomen en om 'm schoon te maken.

Als je de hele fotoreeks bekijkt, zie je ook duidelijk dat het konijn een stuk minder levend uit het water komt dan hij erin ging, en hoe hij verorberd wordt. Weet niet of het Fenomeen kan overtuigen, maar zie maar.

Gebruikersavatar
Fenomeen
Superposter
Berichten: 5703
Lid geworden op: 15 feb 2004 10:53
Locatie: Rotterdam

Re: Reiger denkt na over hoe prooi om te brengen

Bericht door Fenomeen » 24 okt 2008 22:55

Theoloog schreef: Als je de hele fotoreeks bekijkt, zie je ook duidelijk dat het konijn een stuk minder levend uit het water komt dan hij erin ging, en hoe hij verorberd wordt. Weet niet of het Fenomeen kan overtuigen, maar zie maar.
Gelukkig heb ik flink wat ervaring met het bekijken van fotoreeksen, ik ben dol op spookfoto's, ik zal dezelfde criteria hanteren:

6 foto's in totaal, tijdspanne niet bekend.
Foto 1 lijkt op een andere plek genomen, het konijntje lijkt nog droog.
Op foto 2 krijgt het een sopbeurt.
Op foto 3 is een reiger te zien met een (klets)nat konijntje in het nekvel.
De vraag is of dit een dood konijntje is. (het ziet er inderdaad niet springlevend uit)

Foto 4 t/m 6 zijn niet relevant.

Nog een vraag; houden jonge konijntjes zich stil als je ze in het nekvel grijpt?

Mogelijk scenario; reiger heeft honger, reigers vreten alles wat beweegt en kleiner is dan een thermosfles (zegt wiki), reiger vangt konijn, konijn schrikt zich wezenloos, reiger huppelt een pasje verder, sopt konijn in poel (wat ie ook zou doen met een krop sla) en hap slik weg. (en die beesten zijn daar snel in)
Poor is the man whose pleasures depend on the permission of another - Madonna

siger

Bericht door siger » 24 okt 2008 23:03

Denken is mi. altijd cultureel, ook bij dieren. Als ook andere reigers zich zo gedragen, wil dat niet zeggen dat het niet cultureel werd overgedragen. In de vorige eeuw zijn merels voor een deel gemigreerd van bossen naar steden, en meeuwen van wadden naar stortplaatsen.

Voor mijn raam heb ik een voederplank waar we elke dag zonnebloemzaad op leggen. Merkwaardig genoeg zijn de meeste bezoekers geen zaadeters, maar insecteneters, die een veel fijner bekje hebben. Op een dag zag ik een koolmees wegvliegen om het zaadje in zijn bek op een tak open te hameren. Enkele weken later was het een algemeen gebruik, dat wat laterook overgenomen werd door pimpelmeesjes, zwartkopjes, kuifmeesjes.... Onlangs zag ik zelfs een boomklever, die een enorme bek heeft om tussen het boomschors te wrikken, en makkelijk zonnebloemzaden kan verorberen, deze "mode" volgen.

Elk voorjaar zie je hoe nestvlieders ouders volgen tot op de voederplank, maar met afnemend succes blijven bedelen om gevoed te worden. Na dagen proberen ze zelf een zaadje te eten zoals ze de andere vogels zien doen.

Ander intelligent gedrag van dieren:

- als je met de auto langs een bos rijdt en reeën ziet, blijven ze hun gangetje gaan tot je je motor afzet. Dan vluchten ze onmiddellijk, omdat ze hebben geleerd dat mensen eerst dan zullen schieten.
- wie ooit David Attenborough op Galapagos gezien heeft, heeft kunnen vaststellen dat dieren die nooit met mensen in aanraking geweest zijn, ook niet bang zijn voor mensen, terwijl vb. in Europa dieren zeer bang zijn. Dit kan geen geconditioneerde reflex zijn, want de meerderheid werd nooit beschoten. Blijkbaar kan dit omkeren na enkele decennia, want in de oudste nationale parken (Yosemite, Grand Canyon etc...) zijn beren en herten niet bang meer voor mensen.
- Je kan vogels in het wild veel dichter benaderen zonder een verrekijker of fotoapparaat te richten: hoewel je denkt dat ze je niet gezien hebben, vliegen ze onmiddellijk op als je dat doet.

Een sterke aanrader voor mensen die geloven dat dieren automaten zijn (en voor iedereen feitelijk): My Friends the Wild Chimpanzees van Jane Goodall.

Plaats reactie