Freethinker.nl

Rereformed schreef: mijn verbazing betreft de diep-gelovige mensen die er hun studie en baan van gemaakt hebben, de geestelijkheid of theologen, mensen die zelfs het lef hebben om gelovigen wat betreft deze zaken te adviseren dingen zus en zo te zien. Hoe kunnen zij zich onttrekken aan het aandachtig doordenken van alles wat samenhangt met deze problematiek? Hoe kunnen zij nonchalant talloze haken en ogen negeren, zaken die een pientere 13-jarige al naar voren kan halen?

Huh? …. Uh…. was jij niet diegene die theologie gestudeerd heeft? En zijn geloof tot je 40ste volgehouden hebt? Hoe kun jij je hierover verbazen? Weet je zelf het antwoord niet?

Weet je zelf het antwoord niet?

De vroegste indoctrinatie/programmatie /aangeleerde automatismen zijn nog altijd sublimaal /onderbewust en "slapend " aanwezig ?
Bovendien : rationeel denken is een kompleet contra-intuitief en ingeoefend bewust denkproces / ..... o.a. dromen en hunkeren zijn dat niet...maar zonder die twee kan je ook niet verder....

Exdeo schreef:

Rereformed schreef: mijn verbazing betreft de diep-gelovige mensen die er hun studie en baan van gemaakt hebben, de geestelijkheid of theologen, mensen die zelfs het lef hebben om gelovigen wat betreft deze zaken te adviseren dingen zus en zo te zien. Hoe kunnen zij zich onttrekken aan het aandachtig doordenken van alles wat samenhangt met deze problematiek? Hoe kunnen zij nonchalant talloze haken en ogen negeren, zaken die een pientere 13-jarige al naar voren kan halen?

Huh? …. Uh…. was jij niet diegene die theologie gestudeerd heeft? En zijn geloof tot je 40ste volgehouden hebt? Hoe kun jij je hierover verbazen? Weet je zelf het antwoord niet?

Ik verbaas me erover omdat voor mij die positie van aan de ene kant christen zijn en aan de andere kant de evolutieleer aanhangen een totaal onmogelijk spagaat is.
Hoe sommige mensen het voor elkaar krijgen ze aan elkaar te lijmen is voor mij dus inderdaad een enorm raadsel. Misschien is het waar wat CTX zegt: "Volgens mij geldt voor het grootste deel dat ze het helemaal niet zien, dus niet negeren." Maar dat is bijna onmogelijk te geloven voor me, omdat het in de regel toch mensen met een universitaire of hogeschool opleiding zijn die dit allegaartje van rommelig denken verkopen.

Ik was er in jonge jaren veel mee bezig en hield mezelf ook als gelovige voor rationeel. Als gelovige stond het voor mij altijd als een paal boven water dat indien je de evolutieleer aanhangt er geen enkele reden meer is voor het hele godgeloof, laat staan voor een religie gebaseerd op de bijbel. Hetzelfde gold voor alle theologie: alle moderne theologie leidt onherroepelijk tot de conclusie van het atheïsme. Indien je bijvoorbeeld niet meer geloven kunt in letterlijke demonen die mensen in bezit nemen, en uitgeworpen kunnen worden, of een storm die geluwd wordt op een woord van Jezus, dan valt het evangelie door de mand en is het geloof wat mij betreft afgelopen. Ik vind nog steeds dat christen zijn en dan gaan sleutelen aan de teksten en originele opvattingen om er iets uit te krijgen wat je wel aardig vindt een idiote bezigheid. Indien je christen wil zijn kan dat voor mij slechts op één manier: je moet een bepaalde vorm van orthodox geloof overeind houden, een geloof zoals het oorspronkelijk bedoeld werd.

Bij het ouder worden onderhield ik m'n geloof door het onderwerp creatie versus evolutie zo veel mogelijk te ontwijken. Ik verloor mijn geloof in creationisme, maar kon ook geen evolutieleer aanhangen. Het resultaat was letterlijk dat ik er muisstil over was. Door er stil over te zijn kon ik mezelf voorhouden het gewoon niet te weten.

Rereformed schreef: Als gelovige stond het voor mij altijd als een paal boven water dat indien je de evolutieleer aanhangt er geen enkele reden meer is voor het hele godgeloof, laat staan voor een religie gebaseerd op de bijbel. Hetzelfde gold voor alle theologie: alle moderne theologie leidt onherroepelijk tot de conclusie van het atheïsme. Indien je bijvoorbeeld niet meer geloven kunt in letterlijke demonen die mensen in bezit nemen, en uitgeworpen kunnen worden, of een storm die geluwd wordt op een woord van Jezus, dan valt het evangelie door de mand en is het geloof wat mij betreft afgelopen.

voor mij als katholiek niet, laat ik uitleggen waarom:

God gebruikte de evolutie om de mens te laten ontstaan met een vrije wil.
Lijden is een gevolg van bewustzijn en vrije wil.
God werd zelf mens om mee te lijden, god wist al bij het begin van de schepping dat hijzelf dit lijden zou ondergaan en toch heeft hij de mens geschapen.

Deze redenatie valt natuurlijk in duigen zodra je aanneemt dat jezus niet opgestaan is uit de dood en niet god is.

collegavanerik schreef:

Rereformed schreef: Als gelovige stond het voor mij altijd als een paal boven water dat indien je de evolutieleer aanhangt er geen enkele reden meer is voor het hele godgeloof, laat staan voor een religie gebaseerd op de bijbel. Hetzelfde gold voor alle theologie: alle moderne theologie leidt onherroepelijk tot de conclusie van het atheïsme. Indien je bijvoorbeeld niet meer geloven kunt in letterlijke demonen die mensen in bezit nemen, en uitgeworpen kunnen worden, of een storm die geluwd wordt op een woord van Jezus, dan valt het evangelie door de mand en is het geloof wat mij betreft afgelopen.

voor mij als katholiek niet, laat ik uitleggen waarom:

God gebruikte de evolutie om de mens te laten ontstaan met een vrije wil.

Volgens de evolutieleer is de tijd die verstreken is pakweg elf uur 59 minuten en vijftig seconden.
En dan verschijnt de mens eindelijk op het toneel. En dan doen wij net of het allemaal om de laatste tien seconden te doen is bij God? Ik kan me -met Mark Twain, las je hem?- een idiotere voorstelling niet indenken.

Lijden is een gevolg van bewustzijn en vrije wil.

Een gevolg van bewustzijn: ja!
Een gevolg van vrije wil: nee!
Want het lijden is van aanvang aan al een onderdeel van de schepping: wanneer ook maar het kleinste beetje bewustzijn verschijnt heeft het last van lijden, want de schepping is gebaseerd op bepaalde principes, zoals the survival of the fittest, het moeten verdragen van de meest barre omstandigheden, het opeten van ander leven. Het principe van het lijden begint dus al vóórdat de mens verschijnt. En ervaren van lijden begint al bij hogere dieren.
Lijden ontstaat dus niet uit zonde en schuld van mensen; het is een automatisch onderdeel van het bestaan van hogere levensvormen, niet het gevolg van een zondeval.
Mijn conclusie: indien er een God verantwoordelijk is voor het bestaan, dan komt het lijden van ons in de eerste plaats op zijn rekening en is deze God eerder te verafschuwen dan te aanbidden.

God werd zelf mens om mee te lijden, god wist al bij het begin van de schepping dat hijzelf dit lijden zou ondergaan en toch heeft hij de mens geschapen.

Alweer -in de optiek van de evolutie- het negeren van die elf uur 59 minuten en 50 seconden en een vreemde gefixeerdheid op die paar luttele eindseconden. Hoe presteeert een mens het zo met zichzelf in zijn sas te zijn?

Wat God hier doet kan natuurlijk een leuke bezigheid zijn voor hemzelf, maar het is enkel wat te verwachten was. Indien je namelijk een God hebt, perfect, volkomen enz. vóór de schepping, dan heeft hij -in de optiek van de evolutieleer- dus de schepping gemaakt uit verlangen naar ellende, naar dualisme, verlangen de oneindige saaiheid te doorbreken, verlangen naar opwinding en teleurstelling, verlangen naar ervaren van gevoelens. Ik kan me nog ergens wel zo'n God voorstellen, maar zie niet in waarom hij aanbeden zou moeten worden, waarom ik überhaupt in m'n leven gedachten over zo'n God zou moeten laten gaan. Ik ben enkel een mier in zijn bizarre speeltuin.

Deze redenatie valt natuurlijk in duigen zodra je aanneemt dat jezus niet opgestaan is uit de dood en niet god is.

Ik vind het niet veel uitmaken. Stel dat je dat wél gelooft. Hoe kun je vervolgens volhouden dat Christus moest sterven voor onze zonden? God sterft eerder voor zijn eigen zonde, zou ik zeggen!

In de optiek van evolutie behoort survival of the fittest en daarmee het lijden als integraal onderdeel tot het bestaan en daarom staat het lijden op rekening van God. Als God de rekening voor zijn eigen geklungel aan zichzelf wil voorzetten is dat zijn zaak, maar ons te beschuldigen van zonde en 'gevallen zijn' en 'gered te moeten worden' vind ik nogal smakeloos.

Rereformed schreef:Ik ben enkel een mier in zijn bizarre speeltuin.

Deze redenatie valt natuurlijk in duigen zodra je aanneemt dat jezus niet opgestaan is uit de dood en niet god is.

Ik vind het niet veel uitmaken. Stel dat je dat wél gelooft. Hoe kun je vervolgens volhouden dat Christus moest sterven voor onze zonden? God sterft eerder voor zijn eigen zonde, zou ik zeggen!

nee hij is medelijder, hij is mens met mens geworden, en die lange tijd? ach voor god is een eeuwigheid als een seconde
Ik begrijp jouw redenatie best hoor, je kunt je er nu over opwinden, maar als gelovige had ik er echt vrede mee.

Ik verbaas me erover omdat voor mij die positie van aan de ene kant christen zijn en aan de andere kant de evolutieleer aanhangen een totaal onmogelijk spagaat is.

Je verbaasd je dus over deze spagaat? En dat je die flexibiliteit zolang kunt volhouden maar niet over het feit dat je jouw letterlijke geloof zolang kon volhouden. Dat verbaasd mij dan weer had je dan helemaal geen ongelovigen in je kenniskring?


dit geloof

Indien je bijvoorbeeld niet meer geloven kunt in letterlijke demonen die mensen in bezit nemen, en uitgeworpen kunnen worden, of een storm die geluwd wordt op een woord van Jezus, dan valt het evangelie door de mand en is het geloof wat mij betreft afgelopen. Ik vind nog steeds dat christen zijn en dan gaan sleutelen aan de teksten en originele opvattingen om er iets uit te krijgen wat je wel aardig vindt een idiote bezigheid. Indien je christen wil zijn kan dat voor mij slechts op één manier: je moet een bepaalde vorm van orthodox geloof overeind houden, een geloof zoals het oorspronkelijk bedoeld werd.

Dit kon je 40jaar volhouden en ook in je studie kwam je geen twijfels tegen? Heb je wel theologie gestudeerd op een echte universiteit? Eentje waar ze deze letterlijke versie vasthouden? Dat verbaasd mij

collegavanerik schreef:Ik begrijp jouw redenatie best hoor, je kunt je er nu over opwinden, maar als gelovige had ik er echt vrede mee.

Ja, ik begrijp het best. Ik had als gelovige ook zo ongeveer dezelfde redenering over dat mede-lijden van God in deze wereld en vond het een mooie gedachte.

Exdeo schreef:Je verbaasd je dus over deze spagaat? En dat je die flexibiliteit zolang kunt volhouden maar niet over het feit dat je jouw letterlijke geloof zolang kon volhouden. Dat verbaast mij dan weer had je dan helemaal geen ongelovigen in je kenniskring?

Ik woon in Finland. In Finland is het een taboe om het met anderen over religie te hebben. Dat wordt beschouwd als een strikt persoonlijke zaak waar je niet over praat.
Ik herinner me nog goed dat ik op school lesgaf en een jongetje van tien op een keer aan me vroeg: 'bent u soms gelovige?' Voordat ik hier wat op kon antwoorden greep een meisje in: 'Jussi, zoiets vraag je toch niet! Schaam je!' En iedereen keek met het schaamrood op de wangen naar beneden.

Dit kon je 40jaar volhouden en ook in je studie kwam je geen twijfels tegen?

Ik herinner me een boek van Nineham over moderne theologie waarin hij de evolutieleer aanhing. Ik maakte er een essee over en beweerde dat het niet te rijmen valt met de bijbel. Moet het eens proberen te vinden om te kijken wat voor opinies ik toen had en welk cijfer ik er toen voor kreeg!
Ná de studie hield ik me jarenlang niet meer bezig met het overdenken van dit probleem.

Rereformed schreef:In Finland is het een taboe om het met anderen over religie te hebben.

Jammer, hoe valt de overtuiging anders te staven? Niet iedere Fin zit op een (vrijdenkers)forum.

CXT schreef:

Rereformed schreef:In Finland is het een taboe om het met anderen over religie te hebben.

Jammer, hoe valt de overtuiging anders te staven?

Het punt is dat vrijwel niemand hier er behoefte aan heeft om die overtuiging te staven. Het levert grote voordelen op voor beide partijen: de maatschappij kan ongestoord zijn seculiere gang gaan, en de gelovige kan ongestoord spelen in zijn eigen speeltuin van fantasie. De overgrote meerderheid van mensen behoort zelfs tot beide partijen! Men heeft behoefte aan allebei: geloof moet tot een minimum beperkt worden omdat het voor het merendeel oervervelend is en onwaar, en voor verdeeldheid zorgt, maar wanneer er een tsunamie komt of een familielid doodgaat of je zit tot over je oren in de problemen, dan is het handig een heel klein beetje religie te hebben om een mens wat existentiële rust te schenken.

dan is het handig een heel klein beetje religie te hebben om een mens wat existentiële rust te schenken

.....misschien net zoals morfine in de geneeskunde wordt gebruikt ;het leent bepaalde noden wanneer niets meer helpt ...maar het is ook wel een vervaarlijk gift dat met de nodige voorzichtigheid moet worden gedoseerd ....

Religie is namelijk een soort psychologische voorhistorische palliatieve begeleiding en meestal ook amateuristische uit oude testen gesprokkelde zelfhulp ,die al begint bij het biologeren , hypnotiseren en klaarstomen van kinderen ... Vandaar dat je ook nogal eens jonge mensen placht tegen te komen met de orders en de gedachten van oude seniele afgeleefde mannen ...en ook wel nuttig voor boeren die meer gaven om hun vee ....

Rereformed schreef:

CXT schreef:@Fishhook: Het boek Genesis (en die waarschijnlijk niet als enige) wordt dan uiteraard als symbolisch verstaan. Dan is het probleem nog niet opgelost natuurlijk, omdat die theologie van de zondeval toch ergens tevoorschijn moet komen.

En met die zondeval een hele natuur die 'gevallen' is. Dit is nogal moeilijk in te passen in het wetenschappelijke wereldbeeld.
En indien de kerk zo nodig zingeving wil aanbieden, dan graag een antwoord geven op wat er nu voor God 13-14 miljard jaar lang aan zingeving was om te spelen met gaswolken en sterren, en waarom Hij vier miljard jaar maar een beetje aanrommelde met met de aarde, trilobieten, vulkanen, plankton, vliegen, amfibieën, en dinosaurussen, en wat kun je al niet bedenken om je tijd te doden... terwijl Hij pas een pakweg 6000 jaar geleden op het grandioze idee kwam eindelijk 'de kroon van de schepping' er neer te zetten, geschapen naar Zijn beeld, dwz zo dom mogelijk... En vanaf die tijd moet hij maar voor het zielige karretje van mensen blijven lopen... Ik vind dit scenario wel leuk voor enkele nieuwe life-of-Brian-films: Part One: The Boring Life-of-God (from Big Bang to the birth of planet Earth), Part Two: God stirring the Ur-jelly of the Earth (finally something to do), Part Three: God tinkering at the first creepy-crawlies (four or six legs? Four! No, six! No, four! Eight!), Part Four: God goes manic (and gets enthusiastic about two legs).
Part Five: Coming soon (or so he says...)

Ik kan eigenlijk nooit geloven dat geestelijken die toch enige scholing genoten hebben hun verhalen over God en zingeving zelf geloven.
Mark Twain had een leuk verhaaltje hierover: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/ ... #menselijk

(sorry voor de nietszeggende smiley, maar ik lag even blauw onder de tafel)

collegavanerik schreef:Deze redenatie valt natuurlijk in duigen zodra je aanneemt dat jezus niet opgestaan is uit de dood en niet god is.

Heb je dit debat daarover wel eens gezien, collegavanerik?

http://www.youtube.com/watch?v=OkMpioVc ... re=related