Freethinker.nl

Bram Kaandorp schreef:Montem:

Ik ben benieuwd naar jouw antwoord op mijn vraag van een paar dagen geleden. Misschien heb je hem gemist omdat de discussie nogal snel ging, dus hier is hij nogmaals, voor het gemak:

Is het onmogelijk om ongefossiliseerd weefsel van miljoenen jaren geleden te vinden?

Gralgrathor schreef: Nee, want creationisten die in wetenschappelijke bladen publiceren laten daarin doorgaans niet merken dat ze creationist zijn: dat zou hun geloofwaardigheid danig ondermijnen - en zelfs creationisten geloven in de citation index.

Gralgrathor schreef: Gezien een gebrek aan referenties in jouw geposte links naar uitgebreide data over vondsten en gebruikte analysemethode moet ik hier en daar gewoon mijn mad-Google-skills op dingen loslaten. Daaruit blijkt dat de meeste vondsten die "besproken" worden in het artikel dateren van 2005 of eerder, en elders al zijn besproken (zie Hugh Miller). Verder wordt er in het artikel zelf gesproken over "scrapings", welke natuurlijk een grote kans lopen om contaminaties uit de omgeving te bevatten - lekkend grondwater, bacteriele culturen, enzovoort.

Een van de problemen met de bevindingen van Hugh Miller is dat hij niet goed documenteerde welke samples nu precies naar laboratoria gingen, en hoe die precies zijn verkregen - detail is alles.

Fossielen zelf bevatten vrijwel geen koolstof, dus datering daarop zal altijd tussen de 70.000 en de 60.000 jaar uitpakken - zelfs als het fossiel niet-gefossiliseerde resten bevat, want ook daar is sprake van een asymptotische afname van C14 en er zijn nu eenmaal grenzen aan de nauwkeurigheid van de meettechniek - het verschil tussen 0.0000000000000000000000001% en 0.00000000000000000000000001% C14 is gewoon niet goed meetbaar.

Meetresultaten op fossielen met een geijkte ouderdom die binnen de foutmarge van de C14-dateringsmethode vallen en die significant afwijken van die geijkte ouderdom kunnen daarom nooit alleen worden opgegeven als bewijs dat de geijkte ouderdom niet klopt: er moet dan verificatie worden gezocht in een veelvoud van dateringstechnieken. En dat deed of kon Miller niet, omdat hij de oorspronkelijke samples niet aan onafhankelijke laboratoria kon overleggen zonder dat daaruit zou blijken dat er sprake was van afwijkende resultaten.

Een ander sleutelconcept binnen de waarheidsvinding is repliceerbaarheid. Als resultaten die significant afwijken van wat tot dan toe bekend is niet onafhankelijk gerepliceerd kunnen worden, dan moet men die waarmerken als verdacht. Op een dergelijke conferentie zegt men dan "Da's heel leuk, maar het is waarschijnlijker dat je een fout hebt gemaakt. Zorg eerst maar dat je onafhankelijke bevestiging hebt middels aanvullende dateringsmethodes, dan kun je de volgende keer meedoen."

Montem schreef:Dus eerst zeg je dat ze wel publiceren en nu ineens zeg je dat ze dat doen zonder melding te maken dat ze creationist zijn?

Montem schreef:Mark Armitage heeft de hoorn ook laten dateren met de C-14 dateringsmethode. Koolstof-14 heeft een relatief lage halfwaardetijd. Hierdoor kan het niet meer gemeten worden na 50.000 tot 100.000 jaar – afhankelijk van je apparatuur. Als iets dus miljoenen jaren oud is, zou er geen radioactief koolstof-14 meer in mogen zitten.

Montem schreef:

Bram Kaandorp schreef:Montem:

Ik ben benieuwd naar jouw antwoord op mijn vraag van een paar dagen geleden. Misschien heb je hem gemist omdat de discussie nogal snel ging, dus hier is hij nogmaals, voor het gemak:

Is het onmogelijk om ongefossiliseerd weefsel van miljoenen jaren geleden te vinden?

Persoonlijk vindt ik het onmogelijk maar ik hou het open.
Hoe geloofwaardig is het om te veronderstellen dat er nog organisch weefsel (bijvoorbeeld bloedresten of eiwitten) worden gevonden in de gefossiliseerde botten van een dier dat miljoenen jaren geleden is gestorven?

Montem schreef:
In m'n link verwees ik naar Mark Armitage , die stelt:

Mark Armitage heeft de hoorn ook laten dateren met de C-14 dateringsmethode. Koolstof-14 heeft een relatief lage halfwaardetijd. Hierdoor kan het niet meer gemeten worden na 50.000 tot 100.000 jaar – afhankelijk van je apparatuur. Als iets dus miljoenen jaren oud is, zou er geen radioactief koolstof-14 meer in mogen zitten. En tóch bevatte de hoorn genoeg C-14 om een leeftijd van 33.000 jaar aan te geven! Dat wil niet zeggen dat de hoorn ook echt 33.000 jaar oud is, maar wel dat hij niet ouder dan 100.000 jaar kan zijn. Laat staan 65 miljoen, een ouderdom die doorgaans aan dinosauriërs wordt gegeven.

Gralgrathor schreef:Geen discussie, maar ik vond het leuk om te zien dat de EO nog steeds dit soort content sponsort:
https://www.eo.nl/magazines/visie/artik ... ietheorie/" onclick="window.open(this.href);return false;

Gralgrathor schreef: Ja. Ik zie geen tegenstrijdigheid. Ik ga er van uit dat er creationistische wetenschappers zijn. Ik ga er ook van uit dat die doorgaans publiceren in de wetenschappelijke literatuur zonder te laten weten dat ze creationist zijn.

Gralgrathor schreef: Dat varieert, hangt af van de omgeving waarin het fossiel is bewaard. Niet alleen kan contaminatie voor hogere concentraties C14 zorgen, maar het reservoir effect kan voor lagere concentraties zorgen dan anders het geval zou zijn geweest. Al dat soort details moeten worden overlegd op het moment dat je meetresultaten publiceert, want anders betekenen die resultaten niets.

Montem schreef:Als het niet past in het evolutionaire paradigma dan wordt er gelijk gedacht aan besmetting ed

Gralgrathor schreef: Yep. Dat is omdat het "evolutionaire paradigma" tot nu toe het best onderbouwde model ter verklaring van de fenomenen is.

Het is op dat moment aan degene die met de afwijkende meting komt om aanvullende data te produceren: denk aan metingen met alternatieve dateringsmethodes, denk aan data over de oorsprong van de samples waaruit blijkt dat van contaminaties of een reservoir effect absoluut geen sprake kan zijn, enzovoort.

Dat is erg logisch, gezien het allebei dinosauriërs zijn, en toont aan dat de gevonden eiwitten echt van de dino’s afkomstig zijn en niet van bacteriën of besmetting tijdens het onderzoek

Montem schreef:De rest van m'n antwoord laat je bewust weg?

So what happened here? It seems clear that Armitage was implying that he was a biologist at CSUN and that he was qualified to study histology and publish on it—all claims which are false, and abuse of his part-time position in an unrelated field. It is credential mongering and trying to get false credibility for expertise he does not have. That might be sufficient grounds for dismissal right there, even if Armitage hadn’t been a creationist, but just another employee using his CSUN Biology affiliation to promote himself and imply that CSUN Biology endorsed his views.