Meldpunt Intelligent Design-Creationisme

[Montem]

Montem:

Ik ben benieuwd naar jouw antwoord op mijn vraag van een paar dagen geleden. Misschien heb je hem gemist omdat de discussie nogal snel ging, dus hier is hij nogmaals, voor het gemak:

Is het onmogelijk om ongefossiliseerd weefsel van miljoenen jaren geleden te vinden?

Persoonlijk vindt ik het onmogelijk maar ik hou het open.
Hoe geloofwaardig is het om te veronderstellen dat er nog organisch weefsel (bijvoorbeeld bloedresten of eiwitten) worden gevonden in de gefossiliseerde botten van een dier dat miljoenen jaren geleden is gestorven?

[Montem]

Nee, want creationisten die in wetenschappelijke bladen publiceren laten daarin doorgaans niet merken dat ze creationist zijn: dat zou hun geloofwaardigheid danig ondermijnen - en zelfs creationisten geloven in de citation index.

Dus eerst zeg je dat ze wel publiceren en nu ineens zeg je dat ze dat doen zonder melding te maken dat ze creationist zijn?

Gezien een gebrek aan referenties in jouw geposte links naar uitgebreide data over vondsten en gebruikte analysemethode moet ik hier en daar gewoon mijn mad-Google-skills op dingen loslaten. Daaruit blijkt dat de meeste vondsten die "besproken" worden in het artikel dateren van 2005 of eerder, en elders al zijn besproken (zie Hugh Miller). Verder wordt er in het artikel zelf gesproken over "scrapings", welke natuurlijk een grote kans lopen om contaminaties uit de omgeving te bevatten - lekkend grondwater, bacteriele culturen, enzovoort.

Een van de problemen met de bevindingen van Hugh Miller is dat hij niet goed documenteerde welke samples nu precies naar laboratoria gingen, en hoe die precies zijn verkregen - detail is alles.

Fossielen zelf bevatten vrijwel geen koolstof, dus datering daarop zal altijd tussen de 70.000 en de 60.000 jaar uitpakken - zelfs als het fossiel niet-gefossiliseerde resten bevat, want ook daar is sprake van een asymptotische afname van C14 en er zijn nu eenmaal grenzen aan de nauwkeurigheid van de meettechniek - het verschil tussen 0.0000000000000000000000001% en 0.00000000000000000000000001% C14 is gewoon niet goed meetbaar.

Meetresultaten op fossielen met een geijkte ouderdom die binnen de foutmarge van de C14-dateringsmethode vallen en die significant afwijken van die geijkte ouderdom kunnen daarom nooit alleen worden opgegeven als bewijs dat de geijkte ouderdom niet klopt: er moet dan verificatie worden gezocht in een veelvoud van dateringstechnieken. En dat deed of kon Miller niet, omdat hij de oorspronkelijke samples niet aan onafhankelijke laboratoria kon overleggen zonder dat daaruit zou blijken dat er sprake was van afwijkende resultaten.

Een ander sleutelconcept binnen de waarheidsvinding is repliceerbaarheid. Als resultaten die significant afwijken van wat tot dan toe bekend is niet onafhankelijk gerepliceerd kunnen worden, dan moet men die waarmerken als verdacht. Op een dergelijke conferentie zegt men dan "Da's heel leuk, maar het is waarschijnlijker dat je een fout hebt gemaakt. Zorg eerst maar dat je onafhankelijke bevestiging hebt middels aanvullende dateringsmethodes, dan kun je de volgende keer meedoen."

In m'n link verwees ik naar Mark Armitage , die stelt:

Mark Armitage heeft de hoorn ook laten dateren met de C-14 dateringsmethode. Koolstof-14 heeft een relatief lage halfwaardetijd. Hierdoor kan het niet meer gemeten worden na 50.000 tot 100.000 jaar – afhankelijk van je apparatuur. Als iets dus miljoenen jaren oud is, zou er geen radioactief koolstof-14 meer in mogen zitten. En tóch bevatte de hoorn genoeg C-14 om een leeftijd van 33.000 jaar aan te geven! Dat wil niet zeggen dat de hoorn ook echt 33.000 jaar oud is, maar wel dat hij niet ouder dan 100.000 jaar kan zijn. Laat staan 65 miljoen, een ouderdom die doorgaans aan dinosauriërs wordt gegeven.

[Gralgrathor]

Dus eerst zeg je dat ze wel publiceren en nu ineens zeg je dat ze dat doen zonder melding te maken dat ze creationist zijn?

Ja. Ik zie geen tegenstrijdigheid. Ik ga er van uit dat er creationistische wetenschappers zijn. Ik ga er ook van uit dat die doorgaans publiceren in de wetenschappelijke literatuur zonder te laten weten dat ze creationist zijn.

Mark Armitage heeft de hoorn ook laten dateren met de C-14 dateringsmethode. Koolstof-14 heeft een relatief lage halfwaardetijd. Hierdoor kan het niet meer gemeten worden na 50.000 tot 100.000 jaar – afhankelijk van je apparatuur. Als iets dus miljoenen jaren oud is, zou er geen radioactief koolstof-14 meer in mogen zitten.

Dat varieert, hangt af van de omgeving waarin het fossiel is bewaard. Niet alleen kan contaminatie voor hogere concentraties C14 zorgen, maar het reservoir effect kan voor lagere concentraties zorgen dan anders het geval zou zijn geweest. Al dat soort details moeten worden overlegd op het moment dat je meetresultaten publiceert, want anders betekenen die resultaten niets.

[Bram Kaandorp]

Montem:

Ik ben benieuwd naar jouw antwoord op mijn vraag van een paar dagen geleden. Misschien heb je hem gemist omdat de discussie nogal snel ging, dus hier is hij nogmaals, voor het gemak:

Is het onmogelijk om ongefossiliseerd weefsel van miljoenen jaren geleden te vinden?

Persoonlijk vindt ik het onmogelijk maar ik hou het open.
Hoe geloofwaardig is het om te veronderstellen dat er nog organisch weefsel (bijvoorbeeld bloedresten of eiwitten) worden gevonden in de gefossiliseerde botten van een dier dat miljoenen jaren geleden is gestorven?

Als je het onmogelijk vindt, dan houd je het niet open. Als je het open houdt, dan had je "onwaarschijnlijk" of "implausibel" kunnen zeggen. Dat klinkt als muggenziften van mijn kant, maar woorden zijn belangrijk.

Maar waarom vind je het onmogelijk? Waarom is het zo ongeloofwaardig? Waarom zou weefsel totaal gefossiliseerd moeten zijn na miljoenen jaren?

Ik heb zelf niet genoeg kennis van zeken, en daarom luister ik naar de mensen die er kennis van hebben (paleontologen, geologen, je weet wel, de experts), en niet naar mensen die een oud boek als beginpunt gebruiken, en vervolgens alle bewijs dat het boek ondersteunt accepteren, maar alle bewijs dat het boek tegenspreekt afwijzen, of het verdraaien totdat het wel het boek ondersteunt.

[Waarom?]

In m'n link verwees ik naar Mark Armitage , die stelt:

Mark Armitage heeft de hoorn ook laten dateren met de C-14 dateringsmethode. Koolstof-14 heeft een relatief lage halfwaardetijd. Hierdoor kan het niet meer gemeten worden na 50.000 tot 100.000 jaar – afhankelijk van je apparatuur. Als iets dus miljoenen jaren oud is, zou er geen radioactief koolstof-14 meer in mogen zitten. En tóch bevatte de hoorn genoeg C-14 om een leeftijd van 33.000 jaar aan te geven! Dat wil niet zeggen dat de hoorn ook echt 33.000 jaar oud is, maar wel dat hij niet ouder dan 100.000 jaar kan zijn. Laat staan 65 miljoen, een ouderdom die doorgaans aan dinosauriërs wordt gegeven.

Dag Montem,

Wat een vermoeiend gedoe altijd rondom de C-14 daterings methode. Een aantal feiten op een rijtje:
- Leg een plaat tin in de meeste gevoelige C-14 detector en dat geeft een leeftijd van circa 50.000 jaar..... Tin bevat geen koolstof...en geen C-14 verval...... Tellen van radioactief verval van C-14 is ECHT tellen waarbij de geringste verontreiniging al afwijkingen geeft. "Tellen" gebeurt in detectoren diep in mijnen om de minste "verontreiniging" door kosmische straling te voorkomen.
- Meting van een monster dat een looptijd heeft langer dan circa 5000 - 10000 jaar is alleen mogelijk als het refereerbaar is aan bronnen waar we de leeftijd WEL van weten ( bv jaarringen van bomen om tot ijking te komen)
- De monsters vragen het uiterste om geen verontreiniging mee te meten. Elk monster dat onder invloed van regen- of grondwater is geweest( tussen de tijd van dood en opgraving ) valt bij voorbaat af.
- Er is geen ENKELE wetenschapper met een beetje wetenschappelijk gevoel in zijn lijf die fossielen met C-14 gaat proberen te dateren. Dan gebruik je altijd ANDERE isotopen met een langere verval tijd.....omdat C-14 gewoon niet kan werken op een langere tijd interval.
- C-14 heeft zijn oorsprong in kosmische straling, recent onderzoek toont aan dat er pieken op treden door onbekende kosmische bronnen.... En dat was redelijk shocking.......en is onderwerp van stevig onderzoek.
http://scienceblogs.com/startswithabang ... carbon-14/" onclick="window.open(this.href);return false;


Dat biedt mogelijke verklaringen waarom oudere fossielen of bv diamanten C-14 verval kunnen laten zien. En nogmaals: C-14 gebruik je niet op langere intervallen.

Mvg,

Waarom?

[Gralgrathor]

Geen discussie, maar ik vond het leuk om te zien dat de EO nog steeds dit soort content sponsort:
https://www.eo.nl/magazines/visie/artik ... ietheorie/" onclick="window.open(this.href);return false;

[doctorwho]

Geen discussie, maar ik vond het leuk om te zien dat de EO nog steeds dit soort content sponsort:
https://www.eo.nl/magazines/visie/artik ... ietheorie/" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik vind het dan weer jammer dat ik middels mijn belastingcentjes de EO sponsor. Knevel himself heeft nota bene de evolutietheorie omarmt

[HankS]

Dit is die Mark Armitage http://www.skepticblog.org/2014/09/04/a ... orry-mess/" onclick="window.open(this.href);return false; , ik vraag me aaf waarom creationisten nu nooit hun bronnen kritisch bekijken want dit is het verhaal achter dat zachte weefselverhaal.
En dat verhaal. an de EO gast over deze meneer http://www.ecalpemos.org/2008/12/dr-gra ... e-his.html" onclick="window.open(this.href);return false; ook al niet helemaal de wetenschapper die hij pretendeert te zijn.
Het kostte me maar vijf minuten tijd.

[Montem]

Ja. Ik zie geen tegenstrijdigheid. Ik ga er van uit dat er creationistische wetenschappers zijn. Ik ga er ook van uit dat die doorgaans publiceren in de wetenschappelijke literatuur zonder te laten weten dat ze creationist zijn.

Dan schrijven ze dus niet als creationisten terwijl je dat wel zei, maar dat is geen halsbrekende zaak.

Dat varieert, hangt af van de omgeving waarin het fossiel is bewaard. Niet alleen kan contaminatie voor hogere concentraties C14 zorgen, maar het reservoir effect kan voor lagere concentraties zorgen dan anders het geval zou zijn geweest. Al dat soort details moeten worden overlegd op het moment dat je meetresultaten publiceert, want anders betekenen die resultaten niets.

Als het niet past in het evolutionaire paradigma dan wordt er gelijk gedacht aan besmetting ed, het artikel stelt het volgende:
Een in 2007 gepubliceerd vervolgonderzoek naar dezelfde T. rex leverde nog meer verrassende observaties op. Het fossiel bleek namelijk nog resten van een specifiek organisch molecuul te bevatten dat veel in botten voorkomt: het eiwit collageen. Het team slaagde er zelfs in om stukjes van de eiwitsequentie van het collageen te bepalen (eiwitten bestaan uit een reeks aminozuren; de eiwitsequentie is de aminozuurvolgorde). In 2009 werd ook de sequentie van een deel van het collageen van een andere dinosauriër, een zogenaamd 80 miljoen jaar oude Hadrosaurus, bepaald. En het bleek dat de sequenties van de beide dino’s meer op elkaar lijken dan op die van andere dieren (fossiel of levend). Dat is erg logisch, gezien het allebei dinosauriërs zijn, en toont aan dat de gevonden eiwitten echt van de dino’s afkomstig zijn en niet van bacteriën of besmetting tijdens het onderzoek.

[Gralgrathor]

Als het niet past in het evolutionaire paradigma dan wordt er gelijk gedacht aan besmetting ed

Yep. Dat is omdat het "evolutionaire paradigma" tot nu toe het best onderbouwde model ter verklaring van de fenomenen is.

Het is op dat moment aan degene die met de afwijkende meting komt om aanvullende data te produceren: denk aan metingen met alternatieve dateringsmethodes, denk aan data over de oorsprong van de samples waaruit blijkt dat van contaminaties of een reservoir effect absoluut geen sprake kan zijn, enzovoort.

[Montem]

Yep. Dat is omdat het "evolutionaire paradigma" tot nu toe het best onderbouwde model ter verklaring van de fenomenen is.

Het is op dat moment aan degene die met de afwijkende meting komt om aanvullende data te produceren: denk aan metingen met alternatieve dateringsmethodes, denk aan data over de oorsprong van de samples waaruit blijkt dat van contaminaties of een reservoir effect absoluut geen sprake kan zijn, enzovoort.

De rest van m'n antwoord laat je bewust weg?

[Dat beloof ik]

Dat snap ik ook wel, de rest is namelijk volstrekte onzin.
Van proteïnen is bekend dat ze niet langer dan 4 miljoen jaar bewaard blijven.
Dat is nogal een stap naar 80 miljoen jaar.
Die stap is te groot om zomaar aan te nemen dat proteïne dus veel langer bewaard kan blijven c. dat de dino's max 4 miljoen jaar oud zijn.
Dergelijke grote verschillen zouden ook kunnen duiden op fouten of besmetting.

Verder is de laatste regel erg discutabel.

Dat is erg logisch, gezien het allebei dinosauriërs zijn, en toont aan dat de gevonden eiwitten echt van de dino’s afkomstig zijn en niet van bacteriën of besmetting tijdens het onderzoek

"dinosaurier" is geen dier, het is een superorde.
In feite gaat hier om 2 heel verschillende dieren. De één, T-rex, een vleeseter; de ander, Hadrosaurus, een planteneter.
Daarnaast: dat iets in jouw ogen logisch is, maakt het nog niet waar. Dat zal dan toch eerst uit onderzoek moeten blijken.
De aanname dat het niet om een besmetting gaat kan absoluut niet worden getrokken uit de door jou aangehaalde zaken.

Bovendien is jouw 'de rest' hier 2 dagen geleden ook al beantwoord, niet gelezen, alweer vergeten of bewust negeren ?

[Gralgrathor]

De rest van m'n antwoord laat je bewust weg?

Yep. Niet noodzakelijk om op elk woord apart te reageren.

Daarbij nam je niet de moeite om de bevinding mbt collageen in fossielen van een referentie te voorzien, en meen ik me bovendien te herinneren dat iemand anders reeds de moeite had gedaan om op dezelfde uitspraak te reageren. Maar als je wil kunnen we wat dieper ingaan op collageen in fossielen. Heb je een referentie naar een artikel in een wetenschappelijk blad?

[HankS]

En nogmaals die Mark Armitage heeft helemaal geen expertise.
Uit de link die ik eerder

So what happened here? It seems clear that Armitage was implying that he was a biologist at CSUN and that he was qualified to study histology and publish on it—all claims which are false, and abuse of his part-time position in an unrelated field. It is credential mongering and trying to get false credibility for expertise he does not have. That might be sufficient grounds for dismissal right there, even if Armitage hadn’t been a creationist, but just another employee using his CSUN Biology affiliation to promote himself and imply that CSUN Biology endorsed his views.

En dus ook over het gezeur dat creationisten niet mogen publiceren, ze claimen van alles te zijn wat ze niet zijn .

[HankS]

En dit http://observationdeck.kinja.com/how-to ... 1611575699" onclick="window.open(this.href);return false;
Waaruit wederom blijkt hoe inyellectueel oneerlijk een creationist kan zijn teteijl hij geen poot om op te staan heeft .
En die Armitrage wordt nu opgevoerd als een betrouwbare bron , terwijl gebleken is dat dat onderzoek van geen kanten deugt .
Ik had vijf minuten nodig om dat na te zoeken.