Evolutie, creationisme of....?

Discussies over de evolutieleer, creation science, 'jonge aarde' creationisme, de zondvloed etc..

Moderator: Moderators

Is het leven ontstaan door schepping of evolutie?

Schepping
2
8%
Evolutie
14
58%
Geen idee
5
21%
Anders, namelijk......
1
4%
Schepping en evolutie
2
8%
 
Totaal aantal stemmen: 24

Gebruikersavatar
Tim Spaan
Geregelde verschijning
Berichten: 87
Lid geworden op: 22 jul 2004 17:40

Bericht door Tim Spaan » 22 jul 2004 17:50

Dag mensen,

Tijdens een onbewaakt ogenblik heb ik me gestort in de beerput die men het evolutie versus creatiedebat noemt. Een helse oorlog waarbij over en weer flink met modder wordt gesmeten. Overigens heb ik het kamp van wetenschap gekozen, dus; pro-evolutie

Afijn, ik zit hier tot mijn neus in, zover dat ik er met wat mede-evolutionisten een website over heb gebouwd:

http://home.tiscali.be/nadarwin/index.htm

Nog niet officieel geopend, maar er staat al behoorlijk wat op...
Ik zag dat er een deel van dit forum aan evolutie of creatie is geweid, dus heb ik me maar geregistreerd. Kan ik mijn visie eens loslaten op de topics hier...

Ps, komende 5 zondagen wordt er op Nederland 1 een serie over evolutie vertoond, naar het boek van Carl Zimmer "Triumph of an idea".
Enjoy smiles :mrgreen: after miles and miles

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 23 jul 2004 00:39

Ik moet zeggen dat ik mij inmiddels ook bij het evolutiekamp heb gevoegd. Ik heb er de afgelopen maanden een intensieve studie van gemaakt en heb ontdekt dat er geen echt alternatief bestaat.

ciao.. Devious.. 8)
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Deugtvoorniets
Berichten: 19
Lid geworden op: 12 mei 2004 22:02
Locatie: Leuven

Bericht door Deugtvoorniets » 23 jul 2004 08:57

Proficiat voor de site. Talkorigins is onze bijbel en het is nodig dat de basisstukjes daaruit in het Nederlands op het web komen, want veel van de creationisten zijn duidelijk te lui om na te denken dus zeker om in het Engels te gaan lezen. Goed dat jij je daar mee wil bezig houden. Ik heb in diverse forums wel met creationisten gesproken, maar ik ben het zo moe, ze halen altijd dezelfde argumenten aan. Die zou je in feite elke keer kunnen beantwoorden met een link naar Talkorigins, maar denk je dat ze dat dan gaan lezen?

Ik heb hier ook een pleidooi gelezen voor evolutie & creatie, dat is door verschillende 19e eeuwse wetenschappers geopperd, maar niemand neemt dat nu nog ernstig. Het is het één of het ander. Anders ben je niet consequent en dan verval je in het gelijkstellen met wat je (nog) niet begrijpt met God.

Gebruikersavatar
Tim Spaan
Geregelde verschijning
Berichten: 87
Lid geworden op: 22 jul 2004 17:40

Bericht door Tim Spaan » 23 jul 2004 10:26

Die zou je in feite elke keer kunnen beantwoorden met een link naar Talkorigins, maar denk je dat ze dat dan gaan lezen?
K'denk't nie
Ik heb hier ook een pleidooi gelezen voor evolutie & creatie, dat is door verschillende 19e eeuwse wetenschappers geopperd, maar niemand neemt dat nu nog ernstig. Het is het één of het ander. Anders ben je niet consequent en dan verval je in het gelijkstellen met wat je (nog) niet begrijpt met God.
Je bedoelt theïstisch evolutionisme (schepping door middel van evolutie)? Het is inderdaad zo dat veel 'echte' creationisten deze mensen als een soort verraders zien, terwijl veel 'echte' evolutionisten, die vaak atheïsten zijn, hen ook nie echt serieus nemen, ze vallen tussen wal en schip. Toch is die groep belangrijk om aan te tonen dat de evolutietheorie God niet uitsluit, en ook niet om die reden is ontworpen (wat veel creationisten suggereren.). Sterker nog, Darwin zelf was er van overtuigd dat god het leven had geschapen, en dat tot ontwikkeling deed komen door middel van evolutie.

Onderaan deze pagina: http://home.tiscali.be/nadarwin/misverstanden.html
staan nog wat citaten van theïstische evolutionisten
Enjoy smiles :mrgreen: after miles and miles

Gebruikersavatar
Ruby
Forum fan
Berichten: 254
Lid geworden op: 20 apr 2004 08:36
Locatie: Doetinchem

Bericht door Ruby » 23 jul 2004 14:33

Hallo allen,

Persoonlijk heb ik mij niet zo in het een of ander verdiept. Verleden tijd is voor mij verleden tijd en niet zo boeiend. :oops:
Maar persoonlijk geloof ik gewoon in God, maar niet helemaal in de bijbel. En er zit ook wel wat in evolutie. Ergens las ik het idee van: God is alles en het leven is daar gewoon een onderdeel van: ook evolutie. Volgens mij kan dat ook prima samen.
Maar goed.. ik kom dus niet met bewijzen of spannende boeken waar dit in wordt bevestigd, want daar heb ik me dus niet zo in verdiept :)
Groeten van Ruby
-------------------------------------------
I don't question your existence - God

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 27 jul 2004 00:21

Ruby schreef:Hallo allen,

Persoonlijk heb ik mij niet zo in het een of ander verdiept. Verleden tijd is voor mij verleden tijd en niet zo boeiend. :oops:
Maar persoonlijk geloof ik gewoon in God, maar niet helemaal in de bijbel. En er zit ook wel wat in evolutie. Ergens las ik het idee van: God is alles en het leven is daar gewoon een onderdeel van: ook evolutie. Volgens mij kan dat ook prima samen.
Maar goed.. ik kom dus niet met bewijzen of spannende boeken waar dit in wordt bevestigd, want daar heb ik me dus niet zo in verdiept :)
Misschien zou je dat toch eens moeten doen, want het is reuze interessant. :)

ciao... Devious... 8)
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Deugtvoorniets
Berichten: 19
Lid geworden op: 12 mei 2004 22:02
Locatie: Leuven

Bericht door Deugtvoorniets » 27 jul 2004 00:50

Tim Spaan schreef: Je bedoelt theïstisch evolutionisme (schepping door middel van evolutie)? Het is inderdaad zo dat veel 'echte' creationisten deze mensen als een soort verraders zien, terwijl veel 'echte' evolutionisten, die vaak atheïsten zijn, hen ook nie echt serieus nemen, ze vallen tussen wal en schip. Toch is die groep belangrijk om aan te tonen dat de evolutietheorie God niet uitsluit, en ook niet om die reden is ontworpen (wat veel creationisten suggereren.). Sterker nog, Darwin zelf was er van overtuigd dat god het leven had geschapen, en dat tot ontwikkeling deed komen door middel van evolutie.
Darwin dacht dat God het leven geschapen had? Titel en blz. aub, want anders ik denk dit niet klopt. Over Darwin heb ik steeds gelezen dat hij van zijn geloof gevallen is zonder daarom overtuigd atheist te zijn. Eerder een soort van teleurgesteld agnost.

Ik ben het met je eens dat Evolutie God niet uitsluit, maar het sluit volgens mij wel ingrijpen van God in de natuur uit.

Gebruikersavatar
Tim Spaan
Geregelde verschijning
Berichten: 87
Lid geworden op: 22 jul 2004 17:40

Bericht door Tim Spaan » 27 jul 2004 10:32

"There is a grandeur in this view of life, with its several powers, having been originally breathed by the Creator into a few forms or into one; and that, whilst this planet has gone cycling on according to the fixed law of gravity, from so simple a beginning endless forms most beautiful and most wonderful have been, and are being, evolved."

Charles Darwin, Origin laatste bladzijde
Enjoy smiles :mrgreen: after miles and miles

Deugtvoorniets
Berichten: 19
Lid geworden op: 12 mei 2004 22:02
Locatie: Leuven

Bericht door Deugtvoorniets » 27 jul 2004 12:36

Asjemenou :shock:

Deugtvoorniets
Berichten: 19
Lid geworden op: 12 mei 2004 22:02
Locatie: Leuven

Bericht door Deugtvoorniets » 27 jul 2004 12:47

En wat nog verwarrender is, in de tekst van de derde editie komt het woord "creator" niet voor, en in de zesde editie wel ?! Ik had eerder het omgekeerde verwacht...

Deugtvoorniets
Berichten: 19
Lid geworden op: 12 mei 2004 22:02
Locatie: Leuven

Bericht door Deugtvoorniets » 27 jul 2004 13:09

OK, dit is min of meer verhelderend. Blijkbaar dacht Darwin in privé wel na over abiogenese, maar deed hij dit liever niet in het openbaar omdat het zo speculatief was, en zeker sinds Pasteur aangetoond had dat generatio spontanea een fabeltjes was. Misschien was het ook een taktiek om zijn theorie aanvaarbaarder te maken als mainstream wetenschap; als hij zich met onbewijsbare zaken als abiogenese ging inlaten zouden zij zijn hele theorie misschien daaraan afmeten?

Effe de qoute van TO
In other countries, where Darwin's Origin, published the same year as Pasteur's studies, had an influence, which in France it tended not to, abiogenesis was still regarded as a viable notion. Although Darwin added the phrase "by the Creator" into his final paragraph in the second (1860) edition, and Huxley had also publicly stated that life may have been originally created, this was never understood to be part of the evolutionary mindset, and it was not long before people began to speculate on how life began. Darwin himself did, in a letter to his botanist friend Joseph Hooker in 1871, he wrote:

"It is often said that all the conditions for the first production of a living organism are now present, which could ever have been present. But if (and oh! what a big if!) we could conceive in some warm little pond, with all sorts of ammonia and phosphoric salts, light, heat, electricity, &c., present, that a proteine (sic) compound was chemically formed ready to undergo still more complex changes, at the present day such matter would be instantly absorbed, which would not have been the case before living creatures were found."

In print, though, he restrained from speculation, noting that "In what manner the mental powers were first developed in the lowest organisms, is as hopeless as how life itself first originated. These are problems for the distant future, if they are ever to be solved by man." (Descent of Man, chapter 2, 1871). In an essay to the Atheneum in 1863, Darwin wrote upon heterogeny "as the old doctrine of spontaneous generation is now called", in which he noted that a "mass of mud with matter decaying and undergoing complex chemical changes is a fine hiding-place for obscurity of ideas". He argued that while it is true that at one time "there must have been a time when inorganic elements alone existed on our planet", "our ignorance is as profound on the origin of life as on the origin of force or matter", and denies that the theory of evolution requires that life continuously arises. So-called "primitive" life forms as Foraminifera are well adapted to their conditions, and are not evidence of on-going heterogenesis: "the nature of life will not be seized on by assuming that Foraminifera are periodically generated from slime or ooze". {Barrett 2:78ff}

Gebruikersavatar
Tim Spaan
Geregelde verschijning
Berichten: 87
Lid geworden op: 22 jul 2004 17:40

Bericht door Tim Spaan » 27 jul 2004 14:07

inderdaad...
Enjoy smiles :mrgreen: after miles and miles

Gebruikersavatar
skeptic
Erelid
Berichten: 1596
Lid geworden op: 13 jul 2003 19:12
Locatie: Groningen
Contacteer:

Bericht door skeptic » 27 jul 2004 21:50

Tim Spaan schreef:Dag mensen,


Afijn, ik zit hier tot mijn neus in, zover dat ik er met wat mede-evolutionisten een website over heb gebouwd:
Hallo Tim, welkom op dit forum.

Interessante en verhelderende site, het is goed dat deze zaken duidelijk naar voren worden gebracht.
Mensen die sterke overtuigingen hebben zonder dat daar bewijzen voor zijn, horen in de marge van de maatschappij thuis en niet in de paleizen van de macht. (Sam Harris)

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5602
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Bericht door lanier » 15 sep 2004 00:03

Hallo, ik ben nieuw en wou gelijk even reageren:
Geloven en bewijzen (wetenschap) zijn twee verschillende zaken. Geloven is onderverdeeld in religies en sterk cultureel bepaald. Het is vaak verweven in je opvoeding en daarom spelen emoties en gevoelens een sterke rol. Gelovigen die vaak het onstaan van het helaal dmv de Big Bang en de evolutietheorie ontkennen hebben zich niet verdiept in de wetenschappelijke achtergrond en staven hun beweringen niet aan de hand van de wetenschap maar aan hun gevoelens en emoties. Er worden uiteraard fouten gemaakt in de wetenschap, maar het doel is om een duidelijker beeld te creeren van wat er om ons heen gebeurt en tot het komen van oplossingen. Ik gebruik dan ook de wetenschap op die manier. Het klakkeloos aannemen van allererlei beweringen is dan ook niet aan mij besteed. De Big Bang kun je het beste zien als twee enorme golven van energie in tegenfase, dus die elkaar opheffen. Een kleine verschuiving in die fase resulteert in het vrijkomen van enorm van energie. Het is alleen de vraag waarom die verschuiving heeft plaatsgevonden. Er zijn in de natuur 20 constanten die ervoor zorgen dat alles in het heelal stabiel is en aan de hand van die constanten (zoals zwaartekracht en snelheid van het licht) kunnen we heel veel zaken verklaren. Voor leven zijn slechts een paar zaken belangrijk zoals aminozuren en waterstof. Leven kan ook vrij eenvoudig zijn en hoeft niet perse te leiden tot ingewikkelde levensvormen. Ons probleem is dat we het leven op aarde niet kunnen vergelijken met leven op andere planeten. Omdat we de meest ontwikkelde levensvorm zijn wat we kennen vinden we onszelf superieur ten opzichte van andere levensvormen. Dit resulteert in het wedijveren en strijden onderling en daarin speelt religie ook een belangrijke rol. De evolutietheorie is voor mij vanzelfsprekend en kan niet worden ontkent. Natuurlijke selectie waarin bepaalde soorten zich ontwikkelen en andere soorten verdwijnen zijn daarin meegenomen. Daaruit blijkt wel dat de natuur zichzelf regelt en uiteindelijk bepaalt wat geschikt is om te overleven op deze planeet; op zijn minst in zijn eigen levensomgeving. Waarom moet religie hierin een rol spelen? Religie bepaalde alleen binnen een cultuur wat goed is en slecht en had ook als doel het in de hand houden van de bevolking dmv het 'dreigen' met de dood of met de hel. In de westerse wereld wordt nu anders omgegaan met religie en is het voornamelijk een spirutuele beleving. Vandaar dat je ook meer een verschuiving ziet naar andere religies buiten het Christendom omdat men op zoek is naar de juiste beleving voor zichzelf. Ook is er vaak in het verleden een verschuiving opgetreden wat betreft de goden; van natuurgoden naar 1 God. Over misschien 2000 jaar is er weer een andere vorm van religie die misschien wel geaccepteerd wordt over de hele wereld. Een profeet is nodig om de boodschap over te brengen op de mensheid en het wat menselijker te maken ipv een puur buitenaardse aangelegheid. Wie kan mij nu overtuigen dat Jezus degene is waarin ik moet geloven? Misschien is hij over 2000 jaar wel vergeten! Wie gelooft nu nog in Isis, Osiris, Thor, Wodan of Neptunus? In de toekomst zullen bepaalde zaken weer worden gerelativeerd of worden bewezen. Zowel op wetenschappelijk gebied als religieus. Volg gewoon je eigen gevoel en probeer informatie te vinden die daarbij aansluit. Klakkeloos informatie negeren, tegen stellingen ingaan terwijl je deze niet kunt onderbouwen, het niet willen accepteren van feiten of niet openstaan voor andere meningen leid alleen maar tot onrust in jezelf.

Gebruikersavatar
Ruby
Forum fan
Berichten: 254
Lid geworden op: 20 apr 2004 08:36
Locatie: Doetinchem

Bericht door Ruby » 15 sep 2004 18:14

Hallo allen,

Ik kwam weer even het volgende boekje van Gideon tegen in mijn boekenkast: "Het christelijk geloof" geschreven door David Fardouly.

Ik wil hier toch een paar dingen uit citeren:

------------------------------------------------------------------

Is evolutie wiskundig onwaarschijnlijk?
George Gallup, een wereldbekend statisticus, heeft eens gezegd: "Ik zou Gods bestaan statistisch kunnen bewijzen. Neem alleen maar het menselijke lichaam: de kans dat alle functies van ieder individu bij toeval zouden zijn ontstaan is statistisch gezien vrijwel uitgesloten."

Geloven in evolutie betekent geloven dat dode materie zonder hulp van buitenaf leven voortgebracht heeft, dat uit leven materie hersens zijn ontstaan, dat uit hersens verstand en geweten voortgekomen zijn en dat uit de chaos bij toeval de ordelijke wereld is ontstaan die wij kennen.

Volgens de evolutionisten vormen de fossielen het beste bewijs voor de evolutie.
(...) maar de redenering zit vol gaten:
(1)Ten eerste is het onmogelijk precies vast te stellen wanneer historische steenlagen zijn gevormd. Zelfs de radiometrische dateringsmethode, die gebruikt wordt om door vulkanische ativiteit ontstane gesteenten te dateren, is verre van nauwkeurig. Het is zelfs moeilijk 1 steen of fossiel te vinden, waarvan iedereen de leetijd aanvaardt die is vastgesteld door een specifieke radiometrischedateringsmethode. Gesteenten die nauwkeurig gedateerd kunnen worden, moedigen ons niet aan te vertrouwen op de radiometrische datering. In 1 geval werd de leeftijd van een stuk steen mbv de uranium-methode en de kalium-argon-methode vastgesteld op 160 miljoen jaar. In werkelijkheid was dit stuk steen ontstaan bij een vulkaanuitbarsting in 1801.
(2) (...) We zouden mogen aannemen dat er een grote hoeveelheid fossiele tussenvormen of overgangsvormen van de ene sort naar de andere, te vinden zouden zijn. Als de evolutie-theorie waar is, moet er niet slecht 1 tussenvorm of "link" zijn, maar moeten het er duizenden zijn.Het fossielenbestand zou er vol mee moeten zijn!

-------------------------------------------------------------

http://www.real-life.nl/evolutie.html
Deze link is trouwens ook wel geinig.
Groeten van Ruby
-------------------------------------------
I don't question your existence - God

Plaats reactie