Freethinker.nl

Rereformed schreef:

Sararje schreef:

Rereformed schreef:De definitie van fundamentalisme is dat het geen relativering kent, maar zichzelf in alle serieusheid tot enige unieke definitieve en zekere waarheid uitroept. Een fundamentalist die aan zelfrelativering doet is een contradictio in terminis. Zo iemand noem je gematigd.

Ben ik niet met je eens. ik ken mensen die zeer streng in de leer zijn en dus fundamentalistisch genoemd kunnen worden maar die dat als iets zien wat voor henzelf alleen geldt waardoor ze hun leer enigszins kunnen relativeren.

De enige fundamentalisten die er zo over denken zijn de joden wanneer ze met niet-joden in gesprek zijn, en wel omdat de leer zelf zegt dat zij uitverkoren zijn en de rest niet. Het is dus helemaal geen kwestie van relativeren. Deze joodse fundamentalisten zullen als fundamentalisten optreden zodra ze met vrijzinnige joden in gesprek komen.
Indien het om christenen of moslims gaat zou ik graag meer details over deze "waarheden die slechts voor henzelf gelden" horen. Dat is dan geheel nieuw voor mij.

Maar Okee, de mate van is heel verschillend en fundi´s heb je in even veel maten als er grappen over gemaakt kunnen worden, maar ik vind het te simpel om te stellen dat een fundamentalist per definitie geen zelfrelativering zou kennen.

Volgens mij haal je twee zaken door elkaar. Uiteraard heb je de fundamentalistische reaktie in allerlei maten en soorten, van bommengooiers en schreeuwers en eisers tot heel vriendelijke, verlegen, zelfs potdicht in zichzelf opgesloten mensen. Niet iedere fundamentalist zal je lastig vallen. Hij kan zelfs behoren tot een sekte die zegt dat het geheel nutteloos is om anderen te proberen te bekeren, omdat alleen God dat kan doen, en iedereen die uitverkoren is door God geroepen zal worden. Maar dat betekent nog niet dat men dan geen fundamentalist meer is. Fundamentalisme kent geen relativering van eigen opvattingen. Zij zal nooit en tenimmer uitspreken dat zij het bij het verkeerde eind kan hebben. Zodra een mens dat doet is hij fundamentalist af.

Kitty schreef:Zeer vroom in de leer zou je kunnen vertalen met fundamentalistisch. Echter wat wij doorgaans fundamentalistisch noemen is extremistisch, dus heel ver gaan voor je gedachtegoed, niets ontziend enz. Dat is in principe een foute weergave van wat fundamentalistisch in de juiste betekenis inhoudt. Daardoor ontstaat verwarring.

Sararje schreef:

Rereformed schreef:De enige fundamentalisten die er zo over denken zijn de joden wanneer ze met niet-joden in gesprek zijn, en wel omdat de leer zelf zegt dat zij uitverkoren zijn en de rest niet. Het is dus helemaal geen kwestie van relativeren. Deze joodse fundamentalisten zullen als fundamentalisten optreden zodra ze met vrijzinnige joden in gesprek komen.

Je geeft zelf al een voorbeeld aan, dank je.

Ook zie je vergelijkbare kreten bij verschillende overlegorganen dmv teksten als "meerdere wegen naar één doel", "samen op weg" enz.

Je geeft zelf ook meteen de beperking aan: zodra het op prangende zaken aan komt, zal niemand water bij de wijn doen. Dat is ook meteen de beperking. Maar ja, je hebt zelf nu wel voorbeelden van fundamentalisten die ook zelfrelativerend kunnen zijn waarmee je mijn stellingname bevestigt.

Een echte fundamentalist zal dat inderdaad niet erkennen maar zal uitspraken doen in de trend van "meerdere wegen naar een doel."

Waarmee hij nog steeds de fundamentalist kan blijven uithangen maar niet de enige zal zijn die waarheid claimt. Zie ook maar de gesprekjes die tussen verschillende Katholieke stromingen plaatsvinden. De paus heeft onlangs erkend dat ik meen de patriarch van Moskou zich de patriarch van het oosten mag noemen waarmee hij impliceert dat de Russisch Katholicisme ook enigszins gelijkwaardig is aan het Roomse Katholicisme. (Ik blijf het hypocriet e.d. vinden, maar we zullen het snel eens zijn dat de paus daar geen boodshap aan zal hebben).

Kitty schreef:Betekent fundamentalisme niet puur vasthouden aan de fundamenten van je geloof? Indien je door relativering niet vasthoudt aan de fundamenten van je geloof ben je mijns inziens inderdaad fundamentalist af, in zoverre kan ik meegaan met Rereformed.

Rereformed schreef:

Sararje schreef:

Rereformed schreef:De enige fundamentalisten die er zo over denken zijn de joden wanneer ze met niet-joden in gesprek zijn, en wel omdat de leer zelf zegt dat zij uitverkoren zijn en de rest niet. Het is dus helemaal geen kwestie van relativeren. Deze joodse fundamentalisten zullen als fundamentalisten optreden zodra ze met vrijzinnige joden in gesprek komen.

Je geeft zelf al een voorbeeld aan, dank je.

Beter lezen: ik raadde dat dit je dit voorbeeld bedoelde, en ontkende dat het in dat geval een zaak van relativeren is. Joodse fundamentalisten relativeren volstrekt niets; maar zij strijden hun strijd slechts onder de joden.

Ook zie je vergelijkbare kreten bij verschillende overlegorganen dmv teksten als "meerdere wegen naar één doel", "samen op weg" enz.

Nee, dat zie je niet. Waar je ook 'meerdere wegen naar één doel' hoort, het zal geen fundamentalistische groepering zijn.

Je geeft zelf ook meteen de beperking aan: zodra het op prangende zaken aan komt, zal niemand water bij de wijn doen. Dat is ook meteen de beperking. Maar ja, je hebt zelf nu wel voorbeelden van fundamentalisten die ook zelfrelativerend kunnen zijn waarmee je mijn stellingname bevestigt.

Ik begrijp jou steeds minder. Ik roep steeds dat er volstrekt geen voorbeelden te vinden zijn van fundamentalisten die zichzelf kunnen relativeren.

Een echte fundamentalist zal dat inderdaad niet erkennen maar zal uitspraken doen in de trend van "meerdere wegen naar een doel."

Nee, dat zal hij volstrekt niet doen. Dat is nu juist de tegenhanger van fundamentalisme die zo praat. Het lijkt wel of je het begrip fundamentalisme wil uitwissen.

Waarmee hij nog steeds de fundamentalist kan blijven uithangen maar niet de enige zal zijn die waarheid claimt. Zie ook maar de gesprekjes die tussen verschillende Katholieke stromingen plaatsvinden. De paus heeft onlangs erkend dat ik meen de patriarch van Moskou zich de patriarch van het oosten mag noemen waarmee hij impliceert dat de Russisch Katholicisme ook enigszins gelijkwaardig is aan het Roomse Katholicisme. (Ik blijf het hypocriet e.d. vinden, maar we zullen het snel eens zijn dat de paus daar geen boodshap aan zal hebben).

Dit mag voor jou de implicatie zijn, de roomse kerk weet wel beter. Zij zal nooit zeggen dat de oosters orthodoxe kerk in waarheid gelijkwaardig kan zijn aan haarzelf. Zij houdt tot in eeuwigheid voet bij stuk dat zij de moederkerk is en allen zich daarnaar zullen moeten schikken en naar haar zullen moeten terugkeren. Het is eenvoudig een stukje slinkse politiek om vriendelijk te zijn daar waar nooit een overwinning op behaald kan worden. Uiteraard hebben fundamentalisten van allerlei pluimage geleerd dat ze altijd een minderheid zijn en het dus geen zin heeft de oorlog aan alle anderen te verklaren. Maar het maakt ze niet minder fundamentalistisch.

Sararje schreef:Nou, ik kan ook andere voorbeelden bedenken. Denk bijv. maar aan fanatieke Druzen of Sikhs, die kunnen heel streng in de leer zijn, maar die zullen dat niet snel aan anderen opleggen.

Waar je ook 'meerdere wegen naar één doel' hoort, het zal geen fundamentalistische groepering zijn.

Ik zou bijv. oud-Gergemmers wel degelijk in bepaalde gevallen fundamentalistisch noemen. Toch zitten zij in de Samen op weg-clubs etc. Je verhaal gaat dus helaas niet op.

Ik heb nu al een paar voorbeelden genoemd.

Ik vrees dat je zelf een verkeerd onderscheid maakt. Jij noemt fundamentalisme het ontbreken van zelfrelativering terwijl het ene niets met het andere te maken heeft. Fundamentalisme is het streven naar de fundamenten, het terug willen naar de oorspronkelijke (pure) religie. Niet in staat zjin tot relativeren komt veel meer bij conservatisme, letterlijk het willen behouden van de opvattingen.

Ik wil het geenszins uitwissen maar ik gebruik het anders. Ik zie een fundamentalist als iemand die de opvattingen zo fundamenteel, zo oorspronkelijk, zo veel mogelijk in de pure vorm wil nastreven...

timon schreef:http://en.wikipedia.org/wiki/Fundamentalist

Kitty schreef:Iemand die de fundamenten van zijn eigen kerk weet te relativeren en openstaat voor andere zienswijzen is geen fundamentalist.

Yoyo schreef: "OK, I agree that this is a bunch of complete nonsense. All you people who actually think that a flying spaghetti monster created us are just confirmation that this world is soon coming to an end. I pray that someone around you will show you the Bible someday soon and that you turn to Jesus Christ our savior so God can have mercy on your souls, because if not, you’re all going to hell.
with pity,
anonymous"

Ik frons mijn gezicht en een angstig gevoel bekruipt mij bij de gedachte dat er serieus mensen zijn die zo denken.
En de lach op mijn gezicht was als plots verdwenen...

Rereformed schreef:

Sararje schreef:Nou, ik kan ook andere voorbeelden bedenken. Denk bijv. maar aan fanatieke Druzen of Sikhs, die kunnen heel streng in de leer zijn, maar die zullen dat niet snel aan anderen opleggen.

Het gaat helemaal niet om opleggen van een religie, maar om een innerlijke instelling.

Klopt en om heel duidelijk het onderscheid te maken:
Fundamentalisme is het terug willen naar de oorsprong, naar de oorspronkelijke religieuze leringen (door deze niet in een tijdscontext te willen zien).
Modernisme is het tegenovergestelde van fundamentalisme doordat men de religieuze stellingen in het tijdsbeeld wil zien.
Conservatisme: het willen vasthouden aan de opvattingen die men heeft en geen enkele concessie hieraan willen doen. Bij wijze van spreke de Black Knight uit Monty Python: al sla je al zijn ledematen eraf, een conservatieveling zal blijven zeggen dat hij gewonnen heeft.
Progressivisme: het willen veranderen van de opvattingen die men heeft. Als je met de juiste argumenten komt, zal hij/zij zijn ongelijk toegeven en eventueel zijn stellingname durven aan te passen.

Ik zou bijv. oud-Gergemmers wel degelijk in bepaalde gevallen fundamentalistisch noemen. Toch zitten zij in de Samen op weg-clubs etc. Je verhaal gaat dus helaas niet op.

De fundamentalisten waren te vinden in alle kerken die aan PKN meededen, en zijn daar uitgestapt, ofwel individueel naar andere fundamentalistische groeperingen of hebben weer een nieuwe kerk opgericht.
Maar afgezien daarvan, bij de PKN ging het om groeperingen waartussen vrijwel geen verschil in opvattingen meer was te bekennen, het overgrote merendeel allang vrijzinnig was geworden, en de kerken veelal leeg stonden. Ze vochten ooit vroeger eens om zaken die een mens van tegenwoordig niet eens meer kan begrijpen.

Nee Rereformed, de conservatievelingen zjin mensen die graag bij hun oorspronkelijke leerstellingen wilden blijven en gingen dus de kerk uit. In Nederland komen bijna geen fundamentalisten in Christelijke kerken voor omdat bijna niemand letterlijk naar de hele bijbel (grondbeginselen van het Christendom) meer leeft of wil leven. Conservatieven zjin er nog wel, dat zijnd e mensen die hun oorspronkelijke leerstellingen willen behouden, bijv. de Nederlandse geloofsbelijdenis elke dag leren etc.

Ik heb nu al een paar voorbeelden genoemd.

Dat ontken ik stellig. Maar je schijnt op dezelfde toer te willen gaan als in een ander topic waar het abrahamitisch geloof voor extremistisch werd neergezet en je je er graag tot op bladzijde 100 tegen wilde verzetten. Ik pas daarvoor. Ik heb geen zin in weer dezelfde eindeloze zinloze discussie. Ik heb het niet over groeperingen maar over fundamentalistische individuen, zoals de fundamentalist in de openingspost, en stelde dat fundamentalisme geen zelfrelativering kent.

Waarom zou iemand die terug verlangt naar de oorspronkelijke religie per se iemand moeten zijn zonder zelfrelativering? Wat heeft qua betekenis het ene met het andere te maken? Overigens gooi je twee topics door elkaar maar soit.

Voor mij is het ontbreken van de kunst zijn eigen geloof te relativeren als het grote kenmerk van iedere fundamentalist. Het staat als een paal boven water dat alle abrahamitische godsdiensten aan dit fundamentalisme hun kracht hebben te danken.

Vul voor fundamentalisme conservatisme in, en je bent het met me eens.

Ik vrees dat je zelf een verkeerd onderscheid maakt. Jij noemt fundamentalisme het ontbreken van zelfrelativering terwijl het ene niets met het andere te maken heeft. Fundamentalisme is het streven naar de fundamenten, het terug willen naar de oorspronkelijke (pure) religie. Niet in staat zjin tot relativeren komt veel meer bij conservatisme, letterlijk het willen behouden van de opvattingen.

Fundamentalisme is uiteraard ook conservatisme. Fundamentalisme haat iedere verandering aan de oorspronkelijke leer, en iedere aanval op de leer. Vandaar dat de fundamentalist meteen zijn eindtijd met oordeel heeft klaarstaan, of een hel of goddelijke straf.

Neen, nu gooi je de termen werkelijk door elkaar. Iemand die vanuit mainstream Christendom een fundamentalist wordt, is vanuit zijn optiek juist progressief. Immers, hij wil verandering=progressie naar een theologisch conservatieve stellingname. Juist een convervatieveling haat verandering en wil zijn leer behouden=conserveren hence conservatief koste wat kost. Dat dit vaak samen gaat met fundamentalisme, mij een zorg maar dat heeft niet direct iets met elkaar te maken. Juist doordat je je leer wil behouden, relativeer je het niet en is het juist een conservatieveling die geen zelfrelativering kent en is dat niet de fundamentalist.

Ik wil het geenszins uitwissen maar ik gebruik het anders. Ik zie een fundamentalist als iemand die de opvattingen zo fundamenteel, zo oorspronkelijk, zo veel mogelijk in de pure vorm wil nastreven...

Dan gebruik je dat in het geheel niet in een andere zin, want dat komt volledig op hetzelfde neer als wat ik bedoel te zeggen. De bijbel of koran is fundamentalisme bij uitstek.

Sararje schreef:Waarom zou iemand die terug verlangt naar de oorspronkelijke religie per se iemand moeten zijn zonder zelfrelativering?

Vul voor fundamentalisme conservatisme in, en je bent het met me eens.

Neen, nu gooi je de termen werkelijk door elkaar. Iemand die vanuit mainstream Christendom een fundamentalist wordt, is vanuit zijn optiek juist progressief. Immers, hij wil verandering=progressie naar een theologisch conservatieve stellingname. Juist een convervatieveling haat verandering en wil zijn leer behouden=conserveren hence conservatief koste wat kost.

Dat dit vaak samen gaat met fundamentalisme, mij een zorg maar dat heeft niet direct iets met elkaar te maken. Juist doordat je je leer wil behouden, relativeer je het niet en is het juist een conservatieveling die geen zelfrelativering kent en is dat niet de fundamentalist.

De bijbel of koran is fundamentalisme bij uitstek.

Neen, het willen nastreven van de oorspronkelijke, pure etc vorm is fundamentalisme. Het zegt niets over het wel of niet hebben van enige mate van zelfrelativering.