De zelfmoord van rationaliteit

Discussies over de evolutieleer, creation science, 'jonge aarde' creationisme, de zondvloed etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
CXT
Bevlogen
Berichten: 1889
Lid geworden op: 06 nov 2007 18:03

De zelfmoord van rationaliteit

Bericht door CXT » 21 jan 2008 19:24

Het denkproces is niets anders dan een ingewikkeld neurofysiologisch proces in de hersenen. Het zijn bepaalde verbindingen in de hersenschors, die de atheïst doen geloven rationeel te zijn. Maar als alles een proces van toeval is, ontstaan door een blind proces, hoe weet je dan, dat de verbindingen in de hersenen die leiden tot bepaalde overtuigingen ook tot waarheid leiden? Zo zou alles in het bestaan toeval zijn, behalve het denken van de atheïst. Maar als alles wat bestaat puur toeval is, dan ook het denken van de atheïst. De atheïst maakt ook deel uit van alles wat is.

Nu heeft een atheïst hier een reaktie op. Deze zegt, dat de geschiedenis van de evolutie aangetoond heeft dat de rede betrouwbaar is. Het is een nuttig instrument gebleken om te overleven. De informatie verkregen via de zintuigen is op de juiste wijze geïnterpreteerd door de rede. Degene die vermogens bezaten die van mindere kwaliteit waren, zijn door de natuur weggeselecteerd.

De britse filosoof Anthony O'Hear [1], heeft aangetoond dat dit niet voldoende is om de kritiek op het argument van voldoende grond te weerleggen. Iets wat betrouwbaar is gebleken voor overleven, betekent nog niet automatisch dat het ook waar. Zo kan ik bepaalde opvattingen hebben die voordelig voor mij zijn om te overleven, die evenwel incorrect zijn, zonder me dat te beseffen. Zo kan geloof in God mij uitstekend steunen om te overleven. Toch zal de atheïst mijn geloof niet rationeel vinden, ja zelfs ronduit onwaar. De atheïst kan echter niet uitleggen waarom. Als het atheisme waar is, betekent dit dat de rede ontstaan is op grond van een toevalsproces. En op grond van een toevalsproces kun je er nooit van op aan dat je ware kennis over de wereld kunt verkrijgen. Hoogstens kun je zeggen dat ze nuttig is om te overleven, maar het kan heel goed mogelijk zijn, dat in een later stadium van de evolutie, de rede juist heel onnuttig is.

[1] Beyond evolution, human nature and the limits of evolutionary explanation(1998)- Anthony O'Hear

Uit: Jacques van der Meer, De zelfmoord van rationaliteit, Apologetique

Is het mogelijk dat ons denkproces een verkeerd beeld van deze wereld voortbrengt die echter wel efficient is? Ik vraag niet om de atheïstische benadering, maar om de objectieve benadering.
Edwards: Why the big secret? People are smart. They can handle it.
Kay: A person is smart. People are dumb, panicky dangerous animals and you know it.
Men in Black

Gebruikersavatar
The Prophet
Bevlogen
Berichten: 2870
Lid geworden op: 09 mei 2007 14:24
Contacteer:

Re: De zelfmoord van rationaliteit

Bericht door The Prophet » 21 jan 2008 19:30

Apologetus schreef:Maar als alles een proces van toeval is, ontstaan door een blind proces,
DIt is dus een typisch creationistisch lulverhaal. Bovendien: als rationalisten zichzelf voor de gek houden, dan gelovigen dus automatisch ook.
Omni Padhni Disney Iceman Acme Leary Marx Illuminatus Christus Clark

Gebruikersavatar
CXT
Bevlogen
Berichten: 1889
Lid geworden op: 06 nov 2007 18:03

Bericht door CXT » 21 jan 2008 19:37

Ik weet het, het artikel is niet je van het, maar het gaat even om die vetgedrukte stelling. Ik zou daar graag wat valide (tegen)argumenten voor willen zien.
Edwards: Why the big secret? People are smart. They can handle it.
Kay: A person is smart. People are dumb, panicky dangerous animals and you know it.
Men in Black

Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje » 21 jan 2008 19:42

ik claim geen waar(heden) alleen waarschijnlijkheden.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 21 jan 2008 20:48

Iets wat betrouwbaar is gebleken voor overleven, betekent nog niet automatisch dat het ook waar is.
Ik begrijp eigenlijk niet zo goed waar de man naar toe wil. Wil hij graag dat het irrationele - de antagonist van de rede - óók waar kan zijn? Wil hij de wereld van instincten en wensdromen gelijkstellen aan het gezonde verstand? Blinde aanname verheffen tot hetzelfde niveau als de wetenschappelijke methode?
Het is treffend dat dit soort mensen - lieden die het bijgeloof willen transcenderen tot de hoogste vorm van de filosofie - in hun betoog niet verder komen dan wat gegoochel met begrippen en jongleren met drogredenaties. Waarom niet komen met concrete voorbeelden? En nog belangrijker, waarom niet komen met een alternatief, en aantonen dat dit alternatief wél waar is, en betrouwbaarder? (probleem daarbij is dat men dan weer die vermadelijde rede moet gebruiken) De schrijver is waarschijnlijk een evangelist, maar dan één van het doortrapte soort.
Wat is de grootste vijand van het bijgeloof? Inderdaad, de rede; het gezonde verstand; nuchterheid. Wat probeert deze schrijver te doen? Inderdaad! Hij probeert de vijand onschadelijk te maken. Welk wapen gebruikt hij daarvoor? Inderdaad! Hij gebruikt op slinkse en oneigenlijke wijze het instrument waarvan hij juist wil aantonen dat het wel eens niet tot de waarheid zou kunnen leiden. Hoe ironisch!

Vriendelijke groet.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

a.r.

Bericht door a.r. » 21 jan 2008 20:52

Apologetus schreef:Ik weet het, het artikel is niet je van het, maar het gaat even om die vetgedrukte stelling. Ik zou daar graag wat valide (tegen)argumenten voor willen zien.
Iets wat betrouwbaar is gebleken voor overleven, betekent nog niet automatisch dat het ook waar.
Religie schijnt heel betrouwbaar te zijn gebleken voor een deel van de mensheid om te overleven, maar dat betekend nog niet automatisch dat het waar is :angel12:

Maar dat je bedoel je vast niet! :wink:

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 21 jan 2008 20:57

Als het atheisme waar is, betekent dit dat de rede ontstaan is op grond van een toevalsproces.
In ieder mogelijk universum waar min of meer vaststaande natuurlijke krachten werkzaam zijn, en reacties plaatsvinden volgens een min of meer vast patroon, kan een levend wezen overleven door te redeneren. Rede is niet een ding, zoals de schrijver lijkt te suggereren. De rede is systematisch denken dat afhankelijk is van de werkzame krachten in de omgeving waarin de denker zich bevindt. In ieder willekeurig universum dat ordelijk is, en waar denkende wezens leven, zal daarom een rede bestaan, ongeacht of dat universum geschapen is door 'iets' of niet.

Vriendelijke groet.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 21 jan 2008 21:00

Als grote groepen hetzelfde als rationeel ervaren en het denkpatroon voor grote groepen nuttige zaken voortbrengt die voor iedereen zichtbaar zijn en je daardoor goed kan overleven, dan is de vraag of het toevallig waar of onwaar is daaraan ondergeschikt en dus helemaal niet ter zake doende.
Als iedereen door bepaalde stroompjes en verbindingen in zijn hersenen tot de conclusie komt dat voor mijn huis zichtbaar een boom staat of je nu atheïst bent of gelovige, dan neemt iedereen die die boom ziet staan dat aan voor waar en hoef je je verder niet meer af te vragen of die boom er wel echt staat. En wanneer je veronderstelt dat iedereen die boom toevallig ziet, en wel elke dag, zolang de boom bestaat of jezelf bestaat, dan kun je niet meer over toeval spreken.

Echter het bestaan van god kan nooit op dezelfde manier waar zijn, want niemand neemt god rationeel waar, de gelovige niet en de ongelovige niet. God is namelijk niet waar te nemen, want onkenbaar en onwaarneembaar. Dan kun je gerust aannemen dat het bestaan van god niet waar is. Dus er is heel goed onderscheid te maken tussen rationele waarheden en onwaarheden.

En of het toeval is dat onze hersenen werken zoals ze werken, wat ik op zich onzin vind, doet er ook helemaal niet toe, want door toeval ontstaan of niet, het werkt toevallig wel goed 8) En ik zie geen enkele link met toeval en onwaar zijn van wat we met onze ratio kunnen waarnemen.
Laatst gewijzigd door Kitty op 21 jan 2008 21:04, 1 keer totaal gewijzigd.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Theoloog

Bericht door Theoloog » 21 jan 2008 21:01

Maar als alles een proces van toeval is, ontstaan door een blind proces, hoe weet je dan, dat de verbindingen in de hersenen die leiden tot bepaalde overtuigingen ook tot waarheid leiden?
Dit is een onjuiste weergave van de evolutietheorie. Het is geen zuiver toeval. Het proces is weliswaar blind, maar dat wil niet zeggen dat het alle richtingen uit gaat. De richtingen die leiden tot vroegtijdig overlijden (vanwege structureel verkeerde inschattingen door het brein bijvoorbeeld?) worden uitgeselecteerd: die organismen geven hun genen niet of veel minder door.

Rationaliteit, gezien als een succesvolle interpretatie van de werkelijkheid (een beestje dat de hele dag wegrent voor vijanden die er niet zijn is net zo min succesvol als een beestje dat de vijanden niet herkent), wordt beloond door een langere levensduur, meer voedsel, gezondheid, meer aantrekkingskracht tov de andere sekse en dus meer nageslacht.

Gebruikersavatar
Tsjok45
Bevlogen
Berichten: 3134
Lid geworden op: 15 feb 2006 13:57
Locatie: gent
Contacteer:

Bericht door Tsjok45 » 21 jan 2008 21:18

Zo kan geloof in God mij uitstekend steunen om te overleven
Dat is een (bij eerste lezing ) niet gemakkelijk opgemerkte vooraanname ( laten we eens aannemen dat...dan dit en dat.... ) Je zult dus eerst wel moeten aantonen dat jouw ( individuele ) geloof in god jouw overlevingskansen ( gedurende uw ganse levensduur ) daadwerkelijk steunt en dus groter maakt dan het alternatief = jouw niet -geloven in god( je hebt natuurlijk maar één eindig leven en je kan het dus nooit weten of je al dan niet langer met of zonder god zou hebben geleefd )....
Maar je gelooft natuurlijk ook wel dat je een (in aanleg ) onsterfelijke ziel hebt , waarvoor je de "tweede dood "moet vermijden .? ..vandaar dus ?


Volgens mij heeft overleven ( op individueel vlak en op deze aarde ) te maken met het tijdig onderkennen van dreigingen en de beschikking ( bij noodwendigheid ) over strategieen en bewegelijkheid om dat tijdig te counteren of te omzeilen ...plus een grote portie geluk natuurlijk .... bijsturen dus van de navigatie in de bewegende realiteit van de levensloop ( zoals alle dieren dat min of meer moeten doen ) ....
Overigens heeft Theoloog dat hierboven al duidelijk , in andere bewoordingen , gedetailleerder en meer ad rem opgemerkt ....

Overleven heeft trouwens alles te maken met het doorgeven van min of meer goede kopijen van het eigen DNA : ,niet noodzakelijk met het denken dus of wat dan ook voor mentaals ...immers planten en bacterieen overleven ook , maar denken niet (althans niet met neurale circuits :roll: ) ..... Bacterieen zijn trouwens onnoemelijk grotere en taaiere overlevers dan gelijk welk ander organisme op deze planeet .....Misschien geloven ze wel allemaal samen in een bacterie-god op een voor ons totaal onbegrijpelijke niet rationele manier die we niet eens kunnen waarnemen ? ....maar dat is een ander flutverhaal ....

Religie schijnt heel betrouwbaar te zijn gebleken voor een deel van de mensheid om te overleven, maar dat betekend nog niet automatisch dat het waar is
Het betekent ook niet dat religie nog steeds betrouwbaar en voordelig is voor het overleven van de mensheid ..... de mensheid zit wel eventjes in een andere wereld ( met 6,5 miljard )dan de wereld van pakweg 2500 jaar geleden
De problemen en dreigingen zijn heel anders .....
Laatst gewijzigd door Tsjok45 op 21 jan 2008 21:42, 1 keer totaal gewijzigd.
Ni dieu , Ni maitre
Ni , Ni , Ni ( The knight of Ni )

Gebruikersavatar
Deadline
Forum fan
Berichten: 472
Lid geworden op: 29 jun 2006 11:24
Locatie: novus ordo seclorum

Bericht door Deadline » 21 jan 2008 21:33

Theoloog schreef: Het proces is weliswaar blind, maar dat wil niet zeggen dat het alle richtingen uit gaat. De richtingen die leiden tot vroegtijdig overlijden (vanwege structureel verkeerde inschattingen door het brein bijvoorbeeld?) worden uitgeselecteerd: die organismen geven hun genen niet of veel minder door.
Inderdaad, evolutietheorie is inderdaad niet aan toeval onderhevig maar aan natuurlijke selectie. Dawkins geeft in zijn boek god als misvatting ook aan dat het meest voorkomende misverstand over de evolutietheorie is dat de evolutie puur door toeval gedreven wordt. Integendeel, het ingenieuze systeem wat achter de evolutie schuilgaat is alles behalve toevallig, evolutie wordt veroorzaakt door natuurlijke selectie: m.a.w. "survival of the fittest".
groet, Deadline
Nature and nature's laws lay hid in night: evolution said, "Let Newton be!" and all was light.
We make our world significant by the courage of our questions and by the depth of our answers - Carl Sagan

Theoloog

Bericht door Theoloog » 21 jan 2008 21:53

'Fittest' dan uitgelegd als: "het beste aangepast aan zijn omgeving".

En dat is wat rationaliteit ook is, een instrument om interactie aan te gaan met de omgeving. En het blijkt in de praktijk dat dit ons als soort zeer succesvol maakt. We hebben zelfs mensen op de maan kunnen brengen. We kunnen voertuigen van vele tonnen in de lucht brengen, honderden meters onder de zee komen, etc. etc.

Hoe iemand kan volhouden dat rationaliteit ons mogelijk op een dwaalspoor bevindt is me onduidelijk.

Maar ik heb er wel een verklaring voor: vanuit een theistisch perspectief is elk argument dat gebruikt kan worden tegen het atheisme welkom. Men moet immers alle zeilen bijzetten om het geloof intellectueel in stand te houden.

Gebruikersavatar
Tsjok45
Bevlogen
Berichten: 3134
Lid geworden op: 15 feb 2006 13:57
Locatie: gent
Contacteer:

Bericht door Tsjok45 » 21 jan 2008 21:57

is alles behalve toevallig, evolutie wordt veroorzaakt door natuurlijke selectie: m.a.w. "survival of the fittest".
beter is
" ....evolutie wordt ONDER ANDERE gedreven door natuurlijke selektie " ,
maar dus evenzeer door mutaties , recombinaties , genetische drift ...symbiosis ..etc...
en
er kunnen altijd ongelukken gebeuren (bijvoorbeeld inslaande meteorieten of klimaatsveranderingen die evenwichten in de biosfeer zeer ingrijpend kunnen veranderen )

Moest evolutie niet ook toeval inhouden , dan zou ze voorspelbaar zijn en herhaalbaar (= wat dus bijvoorbeeld Conway Morriss aanhangt) ;iets wat bijvoorbeeld
S.J.Gould niet onderschreef ....
En het betekent ook niet dat het allemaal "puur toeval" is...het veloopt allemaal wel degelijk volgens de lokale toepâssingen van fysico -chemische wetten in grote "chaotische " systemen

Evolutie is het verhaal van het overleven
EN van de best aangepasten
EN van de gelukzakken
Laatst gewijzigd door Tsjok45 op 21 jan 2008 22:16, 1 keer totaal gewijzigd.
Ni dieu , Ni maitre
Ni , Ni , Ni ( The knight of Ni )

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 21 jan 2008 22:13

Daarbij ben je als christen in een puur radicale moslimomgeving al snel ten dode opgeschreven. Dus dan is het uit survival of the fittest principe wel handig om moslim te worden. In een radicaal geweldadig atheistisch regime zou je overleven door atheist te worden. En in de tijd van de inquisitie was je overlevingskans het grootste als je katholiek werd. En je ratio vertelt je in zulke gevallen wat te doen, wil je kunnen overleven of wil je als held sterven of je verzetten tegen de omstandigheden. Dan geen survival of de fittest. Maar wel verandering van omstandigheden bij genoeg helden die deze verandering teweeg brengen. Dan verschuiven de criteria voor survival of the fittest. Religie kan dus ooit heel nuttig zijn geweest om te overleven het doet er dan verder niet toe of religie waar is of niet. En er kunnen omstandigheden zijn waarin dat absoluut niet het geval is.
Aanpassing kan nooit louter een toevallig proces zijn, het is een door omstandigheden gestuurd proces. Waarbij je ook uit de toevallige omstandigheden kunt stappen door tegen die omstandigheden in te gaan en van daaruit dus nieuwe omstandigheden te scheppen. Dus het kan naar twee kanten toe werken. Mensen hebben het vermogen in zich, juist vanwege de ratio, om zich niet louter aan te passen, maar ook om de omstandigheden naar hun hand te zetten door ertegen te vechten. Dan is overleven op zich geen criteria meer, maar het overleven van de groep, door betere omstandigheden voor het nageslacht te creeëren wordt dan het doel. Geheel rationeel gestuurd.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Gebruikersavatar
Tsjok45
Bevlogen
Berichten: 3134
Lid geworden op: 15 feb 2006 13:57
Locatie: gent
Contacteer:

Bericht door Tsjok45 » 21 jan 2008 22:53

Een relevante uitgebreide Nederlandstalige filosofische artikelenreeks en diskussie over dit onderwerp( en die rechtstreeks aansluit bij de openingspost ) is ook hier te vinden ;

Rationaliteit en Evolutie ( 3 delen )

Jan Riemersma :

http://evolutie.blog.com/2321101/
http://evolutie.blog.com/2325429/
http://evolutie.blog.com/2329755/
Ni dieu , Ni maitre
Ni , Ni , Ni ( The knight of Ni )

Plaats reactie