List of creationist arguments (en hun weerlegging)

Discussies over de evolutieleer, creation science, 'jonge aarde' creationisme, de zondvloed etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
doctorwho
Superposter
Berichten: 9944
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: List of creationist arguments (en hun weerlegging)

Bericht door doctorwho » 12 apr 2015 09:26

MaartenV schreef:Soms heb ik het toch moeilijk met evolutie, hoor. Laatst las ik dat een 1 cel zo'n 3 billioen gecodeerde basenparen nodig heeft aan code om goed te kunnen functioneren. Ik weet niet of dat juist is, maar als dat zo is, lijkt me daar toch een zekere intelligentie achter te zitten en lijkt evolutie via random mutaties me toch onwaarschijnlijk om zoiets ingenieus als een goed werkende cel tot stand te brengen.
Je mag de factoren deep time, een schier oneindige set omstandigheid en de verklarende mechaniscmen erfelijkheid, variatie en selectie niet onderschatten.

Van deze principes kan nu zelfs gebruik gemaakt worden om geneesmiddelen of eiwitten te ontwerpen. :idea:
hieronder een aardig artikel hierover waarin je antwoord op je vragen vindt.
http://www.kennislink.nl/publicaties/me ... -ontwerpen" onclick="window.open(this.href);return false;
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
HankS
Diehard
Berichten: 1248
Lid geworden op: 03 apr 2014 17:41

Re: List of creationist arguments (en hun weerlegging)

Bericht door HankS » 12 apr 2015 09:53

Dat is dus wat in het verhaal van niet kunnen voorstellen altijd meegenomen worden, namelijk hoe iets tot stand komt. Hoe komt het handelen van een intelligente ontwerper tot staand, wat moet er gebeuren wil een scheppende intelligentie iets voor elkaar krijgen. De natuur krijgt het voor elkaar door trial &error over langere tijd en misschien moet de projectie van eigen ervaring misschien ook wel opzij gezet worden of toch kritischer bekeken .
Nothing in life is certain except death, taxes and the second law of thermodynamics.
—Seth Lloyd

The trouble with the world is that the stupid are cocksure and the intelligent are full of doubt.

—Bertrand Russell

Gebruikersavatar
HenkM
Superposter
Berichten: 5043
Lid geworden op: 16 jan 2012 15:53
Locatie: Nieuwolda

Re: List of creationist arguments (en hun weerlegging)

Bericht door HenkM » 12 apr 2015 09:53

MaartenV schreef:Soms heb ik het toch moeilijk met evolutie, hoor. Laatst las ik dat een 1 cel zo'n 3 billioen gecodeerde basenparen nodig heeft aan code om goed te kunnen functioneren. Ik weet niet of dat juist is, maar als dat zo is, lijkt me daar toch een zekere intelligentie achter te zitten en lijkt evolutie via random mutaties me toch onwaarschijnlijk om zoiets ingenieus als een goed werkende cel tot stand te brengen.


Bekijk ook de complexiteit van een cel. Dat is ongelooflijk als je erover nadenkt.

https://www.youtube.com/watch?v=W5AVOnuP76U" onclick="window.open(this.href);return false;
https://www.youtube.com/watch?v=NaVoGfSSSV8" onclick="window.open(this.href);return false;
Bekijk even hoe lang het duurde voordat die eerste cel functioneerde. Iets van 2 miljard jaar, dacht ik.

Als daar een intelligentie achter zit dan zou dat toch aanzienlijk sneller zijn.
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)

Gebruikersavatar
Gralgrathor
Diehard
Berichten: 1172
Lid geworden op: 25 jan 2007 16:13

Re: List of creationist arguments (en hun weerlegging)

Bericht door Gralgrathor » 12 apr 2015 15:25

HenkM schreef:Bekijk even hoe lang het duurde voordat die eerste cel functioneerde. Iets van 2 miljard jaar, dacht ik.
Not quite. Het wordt gedacht dat leven vrij vlot is ontstaan, mogelijk minder dan een miljard jaar na het vormen van de Aarde. Het oudste fossiele bewijs voor leven op Aarde dateert van ca. 3800 miljoen jaar geleden.

Maar goed, een intelligentie - zelfs een technologisch geavanceerde beschaving vergelijkbaar met de onze - had dit natuurlijk in enkele tientallen jaren kunnen bewerkstelligen, en had een periode van 2 miljard jaar evolutionaire geschiedenis waarin niets complexers bestond dan ééncelligen kunnen overslaan.
If I want to manufacture biological weapons with my copy of iTunes, I will, fascists. Ditch this bullshit. -- Maddox

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1440
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: List of creationist arguments (en hun weerlegging)

Bericht door MaartenV » 12 apr 2015 16:30

Gralgrathor schreef:
HenkM schreef:Bekijk even hoe lang het duurde voordat die eerste cel functioneerde. Iets van 2 miljard jaar, dacht ik.
Not quite. Het wordt gedacht dat leven vrij vlot is ontstaan, mogelijk minder dan een miljard jaar na het vormen van de Aarde. Het oudste fossiele bewijs voor leven op Aarde dateert van ca. 3800 miljoen jaar geleden.

Maar goed, een intelligentie - zelfs een technologisch geavanceerde beschaving vergelijkbaar met de onze - had dit natuurlijk in enkele tientallen jaren kunnen bewerkstelligen, en had een periode van 2 miljard jaar evolutionaire geschiedenis waarin niets complexers bestond dan ééncelligen kunnen overslaan.
Vaak wordt dit argument gegeven. Er wordt dan gesteld dat wij dit sneller zouden kunnen creëren. Maar wie zijn wij? Wij zijn ten slotte een complex geordend geheel van samenwerkende interaerende electrochemische delen. Wij zijn dus zelf zeer complex.

Dus onze ontstaansgeschiedenis tot complexe wezens + tientallen jaren. Het zou volgens die redenering dan langer duren.

Vaak wordt in discussies over religie gesteld dat wij mensen zelf zaken beter zouden ontwerpen of creëren.
Wij vergeten daarbij dat wij geen vrije wil hebben (zie neurowetenschap) en dat wij zelf een complex ontworpen biologische robot zijn die, dankzij die natuur, op zijn beurt weer zaken kan ontwerpen op een minder complexe wijze.

Je hebt dus wel complexe intelligent gedesignede mechanische systemen nodig zoals wij wil je in minder tijd even complexe structuren kunnen ontwerpen.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
Gralgrathor
Diehard
Berichten: 1172
Lid geworden op: 25 jan 2007 16:13

Re: List of creationist arguments (en hun weerlegging)

Bericht door Gralgrathor » 12 apr 2015 17:00

MaartenV schreef:complexe intelligent gedesignede mechanische systemen nodig zoals wij
...? Je stelt hier dat de mens het product is van intelligent ontwerp. Kun je dat ergens mee staven?
If I want to manufacture biological weapons with my copy of iTunes, I will, fascists. Ditch this bullshit. -- Maddox

Gebruikersavatar
doctorwho
Superposter
Berichten: 9944
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: List of creationist arguments (en hun weerlegging)

Bericht door doctorwho » 12 apr 2015 17:12

MaartenV schreef:
Vaak wordt in discussies over religie gesteld dat wij mensen zelf zaken beter zouden ontwerpen of creëren.
Wij vergeten daarbij dat wij geen vrije wil hebben (zie neurowetenschap) en dat wij zelf een complex ontworpen biologische robot zijn die, dankzij die natuur, op zijn beurt weer zaken kan ontwerpen op een minder complexe wijze.

Je hebt dus wel complexe intelligent gedesignede mechanische systemen nodig zoals wij wil je in minder tijd even complexe structuren kunnen ontwerpen.
Kom op zeg we zitten vol rudimentaire overblijfselen en ongelukkig aangelegde structuren. Wat doe jij met je m. palmares longus voor het geval je die bezit? Ik heb deze links wel maar rechts niet. Je maakt een redeneerfout door de situatie zoals zij nu is te transponeren naar noodzaak voor snellere ontwikkeling. Het blote gegeven dat deze ontwikkeling zo veel koste en verklaard kan worden vanuit de basisprincipes van de evolutietheorie staat daar dan ook haaks op.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1440
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: List of creationist arguments (en hun weerlegging)

Bericht door MaartenV » 12 apr 2015 17:30

Gralgrathor schreef:
MaartenV schreef:complexe intelligent gedesignede mechanische systemen nodig zoals wij
...? Je stelt hier dat de mens het product is van intelligent ontwerp. Kun je dat ergens mee staven?
Ik stel niet dat de mens een product is van intelligent ontwerp, ik stel dat de mens een intelligent ontwerp is.
Mijn stelling is veel stelliger dan dat: ik stel dat de natuurwetten het bewijs zijn van een intelligentie die er achter moet steken.

De wetten van de fysica, de chemie en de biologie en ook de wiskunde geven toch aan dat er - in abstractie - een intelligentie mee gemoeid is.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
Gralgrathor
Diehard
Berichten: 1172
Lid geworden op: 25 jan 2007 16:13

Re: List of creationist arguments (en hun weerlegging)

Bericht door Gralgrathor » 12 apr 2015 17:39

MaartenV schreef:Ik stel niet dat de mens een product is van intelligent ontwerp, ik stel dat de mens een intelligent ontwerp is.
En een intelligent ontwerp hoeft niet intelligent ontworpen te zijn? Leg uit.
MaartenV schreef:Mijn stelling is veel stelliger dan dat: ik stel dat de natuurwetten het bewijs zijn van een intelligentie die er achter moet steken.
Dat houdt in dat er een testbare these van die strekking moet bestaan. Bestaat die? Zoja, wat is die these? Welke pogingen zijn gedaan om deze te falsifieren?

Ik neem aan dat deze vragen op dit forum al eerder aan jou zijn gesteld. Als dit het geval is, kun je dan een linkje geven naar een topic waarin je poogt deze vragen te beantwoorden?
If I want to manufacture biological weapons with my copy of iTunes, I will, fascists. Ditch this bullshit. -- Maddox

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11427
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: List of creationist arguments (en hun weerlegging)

Bericht door dikkemick » 12 apr 2015 17:49

Het probleem dat altijd blijft bestaan (en nooit te falsifieren is): Waar komt de ontwerper vandaan en aan welke ontwerper moeten we denken?
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
HenkM
Superposter
Berichten: 5043
Lid geworden op: 16 jan 2012 15:53
Locatie: Nieuwolda

Re: List of creationist arguments (en hun weerlegging)

Bericht door HenkM » 12 apr 2015 17:50

MaartenV schreef:
Gralgrathor schreef:
MaartenV schreef:complexe intelligent gedesignede mechanische systemen nodig zoals wij
...? Je stelt hier dat de mens het product is van intelligent ontwerp. Kun je dat ergens mee staven?
Ik stel niet dat de mens een product is van intelligent ontwerp, ik stel dat de mens een intelligent ontwerp is.
Mijn stelling is veel stelliger dan dat: ik stel dat de natuurwetten het bewijs zijn van een intelligentie die er achter moet steken.

De wetten van de fysica, de chemie en de biologie en ook de wiskunde geven toch aan dat er - in abstractie - een intelligentie mee gemoeid is.
wacht even: doel jij nu op selectie (in ET natuurlijke selectie - en mutaties willekeurig zijn) waarin genen een doel hebben?
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1440
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: List of creationist arguments (en hun weerlegging)

Bericht door MaartenV » 12 apr 2015 17:53

Gralgrathor schreef:
MaartenV schreef:Ik stel niet dat de mens een product is van intelligent ontwerp, ik stel dat de mens een intelligent ontwerp is.
En een intelligent ontwerp hoeft niet intelligent ontworpen te zijn? Leg uit.
Neen, iets kan intelligent ontworpen zijn, zonder ontwerper. Het ontvouwt zich enkel wetmatig op een intelligente wijze.
MaartenV schreef: Dat houdt in dat er een testbare these van die strekking moet bestaan. Bestaat die? Zoja, wat is die these? Welke pogingen zijn gedaan om deze te falsifieren?
De grieken noemden het 'de logos'. Je kan kijken naar de algemene relativiteitstheorie bijvoorbeeld. Zij is puur wiskundig. Die wiskunde is de intelligentie zelf.
Ik neem aan dat deze vragen op dit forum al eerder aan jou zijn gesteld. Als dit het geval is, kun je dan een linkje geven naar een topic waarin je poogt deze vragen te beantwoorden?
Dat is een onbewezen aanname van jou.
Laatst gewijzigd door MaartenV op 12 apr 2015 17:55, 1 keer totaal gewijzigd.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1440
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: List of creationist arguments (en hun weerlegging)

Bericht door MaartenV » 12 apr 2015 17:54

De intelligente ontwerper is in mijn these 'de natuur'.

Verder zijn er, zoals Plato stelde, enkel beelden. De wiskundige vormen zitten achter de fysica. Achter de verschijnselen zitten de logische wetten, die intelligent zijn en die kunnen begrepen worden. Wetenschappers en wiskundigen kunnen de logische wetmatigheden abraheren uit de veelheid aan fysische verschijnselen. Die wetten zijn tekenen van intelligentie.

Om Plato nogmaals op te rakelen: ik geloof dat wat wij observeren slechts verschijnselen zijn, en de wiskundige vormen achter de verschijnselen reëler zijn dan de verschijnselen die we observeren.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
Gralgrathor
Diehard
Berichten: 1172
Lid geworden op: 25 jan 2007 16:13

Re: List of creationist arguments (en hun weerlegging)

Bericht door Gralgrathor » 12 apr 2015 18:18

MaartenV schreef:Neen, iets kan intelligent ontworpen zijn, zonder ontwerper. Het ontvouwt zich enkel wetmatig op een intelligente wijze.
Woorden hebben betekenissen die worden bepaald aan de hand van normaal gebruik. De manier waarop jij hier het woord 'intelligent' gebruikt komt niet overeen met enige normale gebruiksvorm. Vandaar mijn verwarring.

Wat je dus bedoelt is niet intelligent maar natuurlijk, of misschien deterministisch.
Gralgrathor schreef:Ik neem aan dat deze vragen op dit forum al eerder aan jou zijn gesteld. Als dit het geval is, kun je dan een linkje geven naar een topic waarin je poogt deze vragen te beantwoorden?
MaartenV schreef:Dat is een onbewezen aanname van jou.
... Je kunt natuurlijk ook overdrijven. Geef ik hier niet duidelijk aan wat ik aanneem en hoe je deze aanname kunt bevestigen?
If I want to manufacture biological weapons with my copy of iTunes, I will, fascists. Ditch this bullshit. -- Maddox

Gebruikersavatar
Henry II
Diehard
Berichten: 1397
Lid geworden op: 28 nov 2012 16:31

Re: List of creationist arguments (en hun weerlegging)

Bericht door Henry II » 13 apr 2015 08:34

MaartenV schreef:
Gralgrathor schreef:
MaartenV schreef:complexe intelligent gedesignede mechanische systemen nodig zoals wij
...? Je stelt hier dat de mens het product is van intelligent ontwerp. Kun je dat ergens mee staven?
Ik stel niet dat de mens een product is van intelligent ontwerp, ik stel dat de mens een intelligent ontwerp is.
Mijn stelling is veel stelliger dan dat: ik stel dat de natuurwetten het bewijs zijn van een intelligentie die er achter moet steken.

De wetten van de fysica, de chemie en de biologie en ook de wiskunde geven toch aan dat er - in abstractie - een intelligentie mee gemoeid is.
Ik wil hier best in meegaan, omdat er nog veel onbekend is over abiogenese. Ik hoop alleen niet dat je de valkuil instapt en met een antwoord komt uit religieuze hoek, zoals Genesis of andere scheppingsverhalen. Dat zijn geen antwoorden, maar meningen van onwetende mensen. Heb je goede ideeën over abiogenese, dan hoor en lees ik die graag.
Vraag niet hoe het kan, maar profiteer ervan.

Plaats reactie