Freethinker.nl

Wetenschap heeft een zelfreinigende eigenschap, wetenschappers helaas niet altijd.

hans van de mortel schreef:Van de Piltdown Mens (Eoanthropus Dawsoni) werd ooit gedacht dat deze een 'ontbrekende schakel' was tussen mens en aap. De eerste Piltdown-fragmenten werden in 1912 ontdekt. Daarna werd over een periode van liefst 40 jaar in meer dan - toe maar - 500 wetenschappelijke artikelen over de Piltdown Mens geschreven. Door klootzakken? Nou nee hoor, door ‘wetenschappers’. In 1953 werd bewezen dat het ging om opzettelijk bedrog. Freethinker bestond toen nog niet.

Zelf weten. Kwaliteit laat zich niet verrassen.

De wereld beroemd berucht geworden Pitdown Mens. De geëvolueerde mens die niet in God gelooft en zich dus maar
al te graag laat foppen met wishful thinking.

De beste uitspraak welke een wetenschapper kan doen?

"We weten het niet"
Maar soms weten "we" het wel. Er is nu wereldwijde consensus m.b.t. de evolutietheorie. Het is een theorie welke door zeer vele feiten ondersteund wordt.
Is het DE definitieve theorie? Naar alle waarschijnlijkheid wel, maar een goed wetenschapper (bioloog) zal altijd een slag om de arm houden.
Malloten OF mensen die zich gewoon vergist hebben, zijn er altijd geweest. Maar: Die vallen duidelijk door de mand. Waarom?
Omdat de wetenschappelijke methode werkt! Natuurlijk zitten er nog steeds fouten in de ET en hoe leven in de 1e plaats ontstaan is (staat overigens buiten de ET) weten ze NIET! En de wetenschapper geeft dit toe. Maar...de wetenschapper zal blijven zoeken.

De ervaring leert (mij althans) dat wanneer je in discussie gaat met creationisten je er niet altijd komt met het uit je hoofd leren van lijstjes met argumenten en hun weerleggingen. Ze zijn vaak retorisch goed getraind en het is zaak je goed in de materie te hebben verdiept om hun argumenten te weerleggen. In een ander forum waar ik weleens wat post en waar de E.T. sterk onder vuur werd (en wordt) genomen liep ik tegen een dergelijke situatie aan en het is uitermate frustrerend je onvoldoende toegerust te weten om daarop met een passende reactie te komen.

Wat ook frustrerend is, dat is het feit dat er maar een marginale groep mensen in Nederland is die het Creationisme aanhangt. Toch weten die veel zendtijd te krijgen.

hans van de mortel schreef:Van de Piltdown Mens (Eoanthropus Dawsoni)

Even afgezien van de eerder verwoorde observatie dat de miskleun mbt. de Piltdown Mens een voorbeeld is van het zelfcorrigerende aspect van de wetenschap is het ook een uitstekend argument voor de accuraatheid van fylogenetische analyses in de palaeontologie: men ging Piltdown uiteindelijk verdenken omdat steeds duidelijker werd hoe slecht het fossiel in de geneste hierarchieen van de groeiende boom van menselijke afstamming paste.

doctorwho schreef:
Shared misconceptions:

Creationist myths:

1) Evolution must be wrong because the Bible is inerrant

2) Accepting evolution undermines morality

3) Evolutionary theory leads to racism and genocide

4) Religiën and evolution are incompatible

Interessante link.
Ik heb er even een paar creationistische misverstanden uitgelicht en die genummerd.

Ad 1) ik denk dat dit niet zozeer een misverstand is alswel een andere (tegengestelde) opvatting. Evolutionisme met als implicatie, dat er geen Schepper is is inderdaad incompatibel met het geloof, dat er wel een Schepper is.

Ad 2 en 3) ik weet niet of dit standpunten zijn van 'het creationisme'. Persoonlijk ben ik het er niet mee eens in ieder geval, maar dan ben ik misschien geen creationist. Ik denk niet, dat het evolutionisme als zodanig moraliteit ondermijnt of leidt tot racisme.

Ad 4) dat vond ik ergens wel verrassend. Het is dus een misverstand, dat evolutionisme en religie incompatibel zijn. Dus kennelijk zijn ze wel verenigbaar. Ik vraag me dan af aan welke voorwaarden een religie moet voldoen om acceptabel te zijn voor het evolutionisme. Het komt mij voor, dat die religie dan in ieder geval de gedachte aan een intelligente Ontwerper moet opgeven. Maar misschien is dat wel mijn misverstand en zijn er ook evolutionisten, die best kunnen leven met een Ontwerper?

Karssenberg schreef:Maar misschien is dat wel mijn misverstand en zijn er ook evolutionisten, die best kunnen leven met een Ontwerper?

Ik weet niet wat precies een evolutionist is, maar voor me zelf sprekend zal een "Ontwerper" in beeld komen zodra daar aanleiding toe is. Propagandamateriaal van christendommisten die een Ontwerper als een zekerheid de wereld in slingeren is niet betrouwbaar gebleken, waarmee een ontwerper voorlopig(?) buiten beeld blijft.

Groet

kiks

doctorwho schreef:Creationist myths:
1) Evolution must be wrong because the Bible is inerrant
2) Accepting evolution undermines morality
3) Evolutionary theory leads to racism and genocide
4) Religion and evolution are incompatible

Karssenberg schreef:Ad 1) Evolutionisme met als implicatie dat er geen Schepper is

Dan geef je wel een heel specifieke uitleg aan 'evolutionisme'. Het accepteren van de evolutieleer als accuraat is tenslotte an sich niet onverenigbaar met een geloof in goden. Daarnaast is [1] volgens mij eerder een kritiek op de onberedeneerde aanname dat de bijbel feilloos moet zijn.

Karssenberg schreef:Ad 2 en 3) ik weet niet of dit standpunten zijn van 'het creationisme'.

Het zijn in ieder geval drogredeneringen die keer op keer weer worden opgediept. Of dat ze tot 'standpunten van het creationisme' maken laat ik aan de lezer over.

Karssenberg schreef:Dus kennelijk zijn ze wel verenigbaar.

Dat hangt een beetje van je perspectief af. Als je alleen naar specifieke stellingen en bevindingen kijkt, dan is er geen conflict tussen de stelling dat gemeenschappelijke afstamming klopt en de stelling dat er goden bestaan. Dat conflict treedt pas op als je de epistemologie van wetenschap en religie gaat vergelijken. In die zin zijn religie en wetenschap inderdaad te enen male onverenigbaar.

Gralgrathor schreef: Dan geef je wel een heel specifieke uitleg aan 'evolutionisme'. Het accepteren van de evolutieleer als accuraat is tenslotte an sich niet onverenigbaar met een geloof in goden.

Ook niet, als die god eventueel een scheppende en onderhoudende rol zou hebben, als daarbij evolutie als 'tool' zou dienen?

Daarnaast is [1] volgens mij eerder een kritiek op de onberedeneerde aanname dat de bijbel feilloos moet zijn.

Ja, ik snap dat dat een fundamenteel punt van verschil is. Maar ik zou het standpunt van de ander niet een misverstand noemen, maar een andere opvatting of zoiets. Kwestie van woorden misschien, het is duidelijk dat evolutie en creatie tegenover elkaar staan.

Het zijn in ieder geval drogredeneringen die keer op keer weer worden opgediept. Of dat ze tot 'standpunten van het creationisme' maken laat ik aan de lezer over.

Nou, dat staat er, dat het misverstanden van het creationisme zijn. Als dat niet echt zo is of het is niet zeker dan moet je dat ook niet opschrijven, lijkt me.

Karssenberg schreef:Dus kennelijk zijn ze wel verenigbaar.

Dat hangt een beetje van je perspectief af. Als je alleen naar specifieke stellingen en bevindingen kijkt, dan is er geen conflict tussen de stelling dat gemeenschappelijke afstamming klopt en de stelling dat er goden bestaan. Dat conflict treedt pas op als je de epistemologie van wetenschap en religie gaat vergelijken. In die zin zijn religie en wetenschap inderdaad te enen male onverenigbaar.

Bedoel je met wetenschap alleen 'science' zoals natuurkunde, biologie, geologie etc. of ook de mens- en taalwetenschappen?

Gralgrathor schreef: Dat conflict treedt pas op als je de epistemologie van wetenschap en religie gaat vergelijken. In die zin zijn religie en wetenschap inderdaad te enen male onverenigbaar.

Kortom NOMA (Non overlapping magisteria) (NOMA) aldus Stephen Jay Gould
Ik denk dat de pijn zit in het gegeven dat er geen scheppende of sturende kracht nodig is en deze hierbij buitenspel gezet werd. Dan moet men zich wel gaan beroepen op zaken als finetuning van de natuurconstanten om nog van de partij te kunnen zijn.

Gralgrathor schreef:Dat conflict treedt pas op als je de epistemologie van wetenschap en religie gaat vergelijken. In die zin zijn religie en wetenschap inderdaad te enen male onverenigbaar.

doctorwho schreef:Kortom NOMA (Non overlapping magisteria) (NOMA) aldus Stephen Jay Gould

Ik ben geen fan van NOMA. Het gaat namelijk alleen op zolang je je op de details concentreert, en voorbij gaat aan het epistemologische conflict. En daarbij moet ik ten stelligste stellen dat een groot aantal claims die religies maken wel degelijk claims zijn met betrekking tot de realiteit, en dus - zelfs al is het maar in theorie - testbaar zijn. De uitspraak dat er een god of goden bestaan is hier één van. NOMA faalt voor mij als bruikbaar filosofisch concept.

Karssenberg schreef: Maar misschien is dat wel mijn misverstand en zijn er ook evolutionisten, die best kunnen leven met een Ontwerper?

Prof Ken Miller, christen en evolutiebioloog.

https://www.youtube.com/watch?v=zi8FfMB ... re=related" onclick="window.open(this.href);return false;

https://www.youtube.com/watch?v=K2OAYRq ... re=related" onclick="window.open(this.href);return false;

doctorwho schreef:Creationist myths:
1) Evolution must be wrong because the Bible is inerrant
2) Accepting evolution undermines morality
3) Evolutionary theory leads to racism and genocide
4) Religion and evolution are incompatible

Karssenberg schreef:Ook niet, als die god eventueel een scheppende en onderhoudende rol zou hebben, als daarbij evolutie als 'tool' zou dienen?

Nota bene: ik zei niet onverenigbaar.

Karssenberg schreef:Maar ik zou het standpunt van de ander niet een misverstand noemen.

Ik noem die aanname geen misverstand, maar een onberedeneerde en/of onjuiste aanname.

Karssenberg schreef:het is duidelijk dat evolutie en creatie tegenover elkaar staan.

Als we het over een essentialistische vorm van creationisme hebben, zoals YEC, wel ja.

Karssenberg schreef:Nou, dat staat er, dat het misverstanden van het creationisme zijn

Ik zou het niet zozeer misverstanden noemen als misrepresentaties en drogredeneringen. Deze beroepen-op-het-gevolg worden doorgaans opzettelijk door de creationist geintroduceerd om te trachten het publiek emotioneel te manipuleren.

Karssenberg schreef:Bedoel je met wetenschap alleen 'science' zoals natuurkunde, biologie, geologie etc. of ook de mens- en taalwetenschappen?

Ik heb het doorgaans over natuurwetenschappen als ik de term 'wetenschap' gebruik, maar in principe heeft alle wetenschap een set kernprincipes gemeen die het van religie onderscheiden door de manier waarop 'kennis' wordt gedefinieerd en kennis wordt verworven.

Soms heb ik het toch moeilijk met evolutie, hoor. Laatst las ik dat een 1 cel zo'n 3 billioen gecodeerde basenparen nodig heeft aan code om goed te kunnen functioneren. Ik weet niet of dat juist is, maar als dat zo is, lijkt me daar toch een zekere intelligentie achter te zitten en lijkt evolutie via random mutaties me toch onwaarschijnlijk om zoiets ingenieus als een goed werkende cel tot stand te brengen.


Bekijk ook de complexiteit van een cel. Dat is ongelooflijk als je erover nadenkt.

https://www.youtube.com/watch?v=W5AVOnuP76U" onclick="window.open(this.href);return false;
https://www.youtube.com/watch?v=NaVoGfSSSV8" onclick="window.open(this.href);return false;

En wat stel je dan voor bij die intelligentie, daar kan ik nu werkelijk helemaal niets bij voorstellen .
Zou het niet zo kunnen zijn dat je zaken niet moet laten afhangen van het eigen voorstellingsvermogen , ik heb eerder het idee dat een intelligente ontwerper onwaarschijnlijk is omdat dat nogal wat problemen geeft die voor de hand liggender zijn bij evolutionaire processen. Ik vind het zo'n brain stopper, het een kun je je niet voorstellen, maar eigenlijk de oplossing ook niet maar daar heb je het niet over.
Slordig denken vind ik dat.
En dat is niet beledigend bedoelt, ik ben zelf net zo slodig, alleen ik weet het van mezelf en ik trek dasrom niet zo snel conclusies die voor net zo grote of veel grotere problemen zorgen.