List of creationist arguments (en hun weerlegging)

[Vilaine]

Leuk stukje Boskabouter, er zit tenminste logica in. Bij de Meester ontbreekt dat helaas. Probleem is, dat de Meester de drogredeneringen niet herkent en niet erkent, als hem daarop gewezen wordt.
Jammer. Dergelijke discussies eindigen altijd in verwijten.

[kiks]

- kiks: als je het design niet ziet, dan kun je werkelijk nooit meer iets wetenschappelijks vaststellen.

De voorwaarde om iets te kunnen vaststellen moet je maar eens uitleggen.Daarnast impliceert jouw opmerking dat nagenoeg nog nooit iets wetenschappelijk is vastgesteld.

In DWDD was laatst Freek die iets vertelde van een amerikaanse vlinder. Matthijs zei al 'wat een wonder'.

En dan is dat wetenschappelijk aangetoond?

Werkelijk elk stukje vlinder is klaar.

Was dat altijd zo?

Geen ontwikkelingen meer, alleen een mogelijkheid tot aanpassen aan nieuwe omstandigheden.

Aanpassingen zijn toch ontwikkelingen. Bovendien dan zou niet zoals je eerder beweerde elk stukje vlinder klaar zijn. En laat nou juist het vastgestelde idee van aanpassingen datgene zijn, wat evolutie behelst en via de theorie beschreven wordt. Je geeft hiemee exact aan dat evolutie plaatsvindt.
Ik had trouwens al eerder wat specifieke vragen gesteld over de creator. Kun je die nog eens wat aandacht geven?

Groet

kiks

[Boskabouter]

Leuk stukje Boskabouter, er zit tenminste logica in. Bij de Meester ontbreekt dat helaas. Probleem is, dat de Meester de drogredeneringen niet herkent en niet erkent, als hem daarop gewezen wordt.
Jammer. Dergelijke discussies eindigen altijd in verwijten.

Mijn stelling is dat dit soort discussies niet anders KAN eindigen, zolang ze gaan over de waarheid van deze of gene theorie.

Het probleem is dat wie een beetje wetenschappelijke scholing gehad heeft, weet dat met "waarheid" in dagelijks spraakgebruik eigenlijk zoiets bedoeld wordt als "bruikbare theorie, bruikbaar model, maar met een soort absoluut waarheidsidee heeft dat weinig te maken, aangezien absolute waarheidsclaims alleen geldig zijn binnen een specifieke context en dus nooit echt absoluut zijn", terwijl juist voor gelovigen de waarheid een waarde is op zichzelf, die verdedigd moet worden, omdat de gelovige een deel van zijn eigen waarde verbindt aan die "waarheid".

Daardoor staan ongelijke partijen tegenover elkaar. De verdediger van een wetenschappelijke theorie vraagt in feite alleen maar: "bestrijdt MIJN overtuiging, daar kan ik mijn overtuiging door aanscherpen! Maar wel graag met argumenten".

De gelovige, de creationist, wil helemaal zijn overtuiging niet aanscherpen. Het is zelfs maar de vraag of hij zijn mening echt wil uitdragen. Wat hij vooral NIET wil, is twijfel. Zijn deelname aan de discussie is dus ook precies daar op gericht, het beheersen van zijn eigen twijfel. Een creationist zonder twijfel mengt zich niet in dit soort discussies.

[pallieter]

Mooi boskabouter, heel mooi.

[Rereformed]

Toch vreemd dat de reacties van atheistische gelovigen niet aan de forum regels worden onderworpen.

Vreemde opmerking. Als bewijs dat de bewering niet opgaat kun je hierboven zien dat ik vanmorgen Pallieter erop wees dat hij zich aan de forumregels moet houden.

Ik beperk me verder maar tot je reaktie op mijn vraag.
Als recapitulatie hiervan de discussie waaruit mijn vraag ontstond:

Ik had dit weekend nog een paar Jehova's getuigen aan de deur die beweerden dat God de wereld had geschapen. Toen ik stelde dat dit onmogelijk was, omdat Genesis stelt dat God het 'vee' heeft geschapen, terwijl al het vee door mensen is 'gemaakt' door selectie en fokken van wilde voorouders, bleven zij verdacht stil.

ik ben geen jehova, maar dat argument van vee is toch wel kort door de bocht en bewijst toch niets?
lijkt me sterk dat ze daar geen antwoord op hadden.

Demeester heeft kritiek op deze argumentering, maar onderbouwt deze kritiek niet.
Ik zou graag zien op welke manier demeester dit argument van Henry II onschadelijk denkt te kunnen maken.
Uiteraard neem ik daarbij aan dat demeester zich onderwerpt aan de uitspraken van de bijbel.

En nu krijgen we het volgende antwoord:

- ReReformed: Wil je bijbelstudie hebben? Ik geef er 1. Als een bijbel door zoveel verschillende mensen wordt geschreven, met allerlei verschillende IQ/EQ niveaus, dan zouden er zoveel afwijkende stukken in zitten waardoor het met een simpele pennestreek als losse bedenksels uit elkaar zou vallen. Er is meer bijbelstudie geweest dan welke studie in de mensheid ook: En degenen die God daarin gevonden hebben, zeggen WAAUW, wat een diepgang, wat een orde, wat een rode lijn, wat een perfecte voorspellingen, etc.

Ik concludeer dat je het presteert opnieuw de vraag te ontwijken.
Het lijkt me duidelijk dat Krautsjo gelijk heeft en je te weinig in je mars hebt om een discussie aan te gaan op het niveau dat hier verwacht wordt. Inderdaad gewogen en te licht bevonden.

[Boskabouter]

Demeester is tegelijk wel opvallend consistent in zijn denkpatroon: het zien van samenhang in toevalligheden.

Veel Bijbellezers schijnen te denken dat de Bijbel een volstrekt samenhangend geheel is, waar niets aan valt toe te voegen en niets uit verwijderd kan worden, zonder de samenhang te verstoren.

De mogelijkheid iets toe te voegen kunnen we alleen per gedachtenexperiment uitvoeren in de praktijk: wat zou er gebeuren als je een groep mensen voor het eerst de Bijbel laat lezen, en een andere groep laat je de Bijbel lezen met toegevoegd het werk van Nostradamus. Je vraagt beide groepen of zij een boek in de Bijbel kunnen aanwijzen dat er niet in thuis hoort. Ik voorspel dat het werk van Nostradamus niet statistisch significant vaak zal worden aangewezen, terwijl in de andere groep niet significant vaak zal worden beweerd dat het onmogelijk is de vraag te beantwoorden.

Het omgekeerde experiment is uitgevoerd met werkelijk talloze proefpersonen: je neemt de Bijbel, en laat een deel van de boeken weg. De ene groep geef je de complete Bijbel, de andere ook, maar je zet de verwijderde boeken apart en noemt deze "apocrief". Vraag nu beide groepen of deze boeken evident een integraal onderdeel van de Bijbel uitmaken. De groep met een Bijbel waarin alle boeken gelijkelijk worden benoemt zullen statistisch significant vaak beweren dat deze boeken onmogelijk verwijderd kunnen worden zonder de Bijbelse structuur, boodschap, etc, aan te tasten. (Deze groep noemt men katholieken). De groep met een Bijbel waarin deze boeken apart zijn gezet zullen even overtuigd beweren dat deze boeken evident NIET toegevoegd kunnen worden zonder de structuur, boodschap, etc, geweld aan te doen. (Deze groep noemt men protestanten).

Hieruit is slechts een conclusie mogelijk, volgens mij: de beweerde innerlijke structuur en samenhang van de Bijbel is vele malen zwakker, of ontbreekt, dan door gelovigen die zich op die Bijbel baseren beweren.


Op EXACT dezelfde wijze kijken mensen als Demeester naar de natuur. Zij missen het vermogen verder te kijken dan wat ze op dat moment zien. En omdat wat ze zien bestaat uit elementen die in enige mate efficient op elkaar ingrijpen, concluderen zij dat hierin een groter plan schuil gaat, dat dit ingrijpen vooraf bedoeld is en niet gegroeid kan zijn en aan verandering onderhevig.

Je kan een vergelijkbaar experiment opzetten:

Toon mensen die zo denken een gesloten eco-systeem, bijvoorbeeld dat van Australie. Zij zullen hierin ontwerp zien, omdat alles zo mooi bij elkaar aansluit. Voeg aan dit eco-systeem bijvoorbeeld kamelen, schapen en konijnen toe, en ze zullen wel zien hoe het eco-systeem verandert, maar zij zullen deze verandering niet zien toegroeien naar een nieuw evenwicht. Alles wat ze zien is de verstoring van het eerdere systeem, ze zijn simpelweg niet in staat te zien dat dat vorige systeem ook maar een momentopname was van continue verandering.

Wat Demeester zowel met de natuur als met de Bijbel laat zien, is een groot vermogen een momentopname te voorzien van duiding als ontwerp en systeem, en een totaal onvermogen daar de relativiteit van in te zien, zelfs als die zich voor zijn ogen afspeelt.

[Samsa]

Ik kan niks toevoegen aan Boskabouters treffende waarneming over dit hele topic en over dit soort discussies in het algemeen.

Nu vraag ik me alleen nog steeds af... waar waren de vlinders voordat er bloemen waren? En hoe gaat dit 'ontwerpen' in zijn werk en hoe verschijnen deze vlinders spontaan uit het niets? Als je roept dat het ontstaan van een nieuwe soort nooit is waargenomen moet je toch ook concluderen dat het spontaan ontstaan van bloemen en vlinders uit NIETS óók nooit is waargenomen. Dus wat zijn we precies opgeschoten met jouw verhaaltje? Verder: waarom specifiek vlindervleugels en niet bijv..termietenvleugels? Of bijenvleugels? Of motten? Libellen? Fruitvliegjes? Wat is er zo anders aan een vlindervleugel dat je deze specifiek wil noemen, of kunnen we ook een ander modelorganisme gebruiken?

En het OT en NT gaan inderdaad vloeiend in elkaar over.. wat een samenhang.. Beetje alsof je de film Lord of the Rings na 2 uur afknipt en het einde van Return of the Jedi erachter plakt..

[Boskabouter]

Cast your lightsabre in Mount Doom, Luke!

[Samsa]

Cast your lightsabre in Mount Doom, Luke!

Hm.. ik dacht dat ze twee ewoks zouden sturen terwijl ze zelf tegen Darth Sauron zouden vechten.. nou ja.. zie hoe goed deze films in elkaar overgaan eigenlijk? Dat moet wel ontwerp zijn.

[Fish]

- Fish: Als je een vliegtuig ziet vliegen, en ik zeg prachtig ontwerp, zeg jij dan 'bewijs het maar, maar ik wil niet mee naar de fabriek, ik wil geen foto's zien, ik wil geen onderzoek doen, maar ik wil uitgaan van de wetenschappers die hetzelfde beweren als ik?

Welke wetenschappers? En alleen uitgaan van wetenschappers die hetzelfde beweren als jij, is dat geen kokerkijken?

[Fish]

- Doctorwho: Ik lees talloze stukken in de krant van gevonden fossielen waarbij men allerlei annnames doet. Ononderbouwt, op gevoel of logica. Vecht je dit ook aan? Ik wel.

Zijn 126.000 pagina's op Google Scholar wel overtuigend voor jou?


http://scholar.google.com/scholar?q=+in ... _sdt=0%2C5" onclick="window.open(this.href);return false;

Toch overtuigender dan kranten artikel lijkt mij?

[demeester]

Zijn 126.000 pagina's op Google Scholar wel overtuigend voor jou?

http://scholar.google.com/scholar?q=+in ... _sdt=0%2C5" onclick="window.open(this.href);return false;

Toch overtuigender dan kranten artikel lijkt mij?

Duidelijk: 126.000 pagina's is bewijs.

[doctorwho]

- Doctorwho: Ik lees talloze stukken in de krant van gevonden fossielen waarbij men allerlei annnames doet. Ononderbouwt, op gevoel of logica. Vecht je dit ook aan? Ik wel.

Ik vecht niet zo maar iets aan en neem al veel minder vlot iets aan maar zoek wel naar achtergronden en onderbouwing. En talloze stukken? Welke krant leest u eigenlijk?

Wat zij uw prangende vragen over evolutie? Of beter wat verstaat u onder evolutie en op welk punt gaat het uw begrip te boven? Misschien kan ik of een ander licht in deze kwestie doen schijnen.

[dikkemick]

Ben benieuwd
.

Er is nog nooit 1 creatonistisch geldig argument tegen de evolutietheorie geweest/gevonden.
Creatief zijn ze wel. Iedere keer een ander voorbeeld (dat dan onmtkracht wordt door DE theorie)

Moet daarbij vermelden dat zelfs zonder 1 enkel fossiel de evolutietheorie nog boven alle twijfel geldig is als enige verklaring.

[coby]

Er is een leuke nieuwe film uit: evolutie vs God, echt wat voor jullie:
http://www.theblaze.com/stories/2013/06 ... neak-peek/

http://www.evolutionvsgod.com/" onclick="window.open(this.href);return false;