List of creationist arguments (en hun weerlegging)

[pallieter]

Demeester, als je wil meespelen antwoord je op alle vragen en doe je niet aan cherry picking. Dus voor je hier opnieuw wat uit je nek begint te lu... zou het niet meer dan fatsoenlijk zijn je vorige pogingen op welvoegelijke wijze af te sluiten. En dit door misschien even te antwoorden op mijn toch wel zeer eenvoudige vraag.

[Fish]

Demeester, de 'regels zijn duidelijk, hierbij heb je een waarschuwing te pakken.
Begin eens met vragen te beantwoorden.

E5 :: Mensen die stelselmatig reageren met oneliners, of voornamelijk 'knip en plak' werk van andere sites gebruiken, of alleen maar links plaatsen en weinig eigen inbreng kunnen bieden zijn niet gewenst. Mensen die constant proberen om verdeeldheid te zaaien en ruzie te zoeken evenmin.
Wie een discussie begint en stelselmatig weigert om standpunten te onderbouwen of reacties en vragen van andere forumgebruikers inhoudelijk te becommentariëren of te beantwoorden, loopt het risico dat zijn of haar bijdragen verplaatst worden naar de Babbelbox. Bij ernstige gevallen zullen we twee keer waarschuwen, waarna de derde overtreding een tijdelijke of permanente ban tot gevolg zal hebben.

[demeester]

tja, waarschuwing.

Als je de discussie volgt heb ik toch een enorm aantal postings gedaan.
Inhoudelijk!

Dat die niet geaccepteerd worden, of veranderd moeten worden naar het topic van de reageerder dan riekt het naar censuur. (ik gaf als voorbeeld VLINDER, krijg meteen terug 'waarom niet het oog').
Waarom ik niet meer reageerde is simpel: de reacties op mijn postings waren inhoudelijk nihil, maar wel in de trant van 'jij bent gek, wij zijn slim'. Geen enkele reactie was inhoudelijk zo goed dat ik ook maar even moest nadenken of dacht : wat een gedegen antwoord.

Ik kreeg wel cherry-picking opmerkingen naar mijn hoofd....maar mag dit zelf niet doen op een reactie die in mijn ogen de deur opent naar een prachtig voorbeeld van ontwerp.

Dus admin, ik begrijp dat ik maar moet zwijgen. Mijn mening en reactie niet mag geven. Censuur? Ja, in mijn optiek wel. Forum is uitsluitend voor mensen die Atheisme voorstaan. Anderen moeten weg. Dat heb ik maar te accepteren. So far so good 'free'-thinker

[Jinny]

De meester, lees nog eens de regels, en met name de stuken over onderbouwing, wie stelt die bewijst.
Dat is iets wat jij stelselmatig ontweken hebt....

Zielig doen en de lange tenen koesteren help op dit forum niet om het respect te verkrijgen wat je verwachte te krijgen.....

Ik zeg, kom nog eens terug als de ogen open zijn.....

En neem op wiki de definitie van censuur nog even door als je toch bezig bent......

[Samsa]

Je beantwoordt simpelweg niet de belangrijkste vragen die nog openstaan (waar al je voorbeeldjes ook op gestoeld zijn) en blijft systematisch je enige mantra herhalen.. namelijk "kijk dan wat ingewikkeld/mooi/etc. etc. dat moet wel ontwerp/god/jezus gristus/de heilige kariboe etc. zijn".

Je hebt het nagelaten om enige publicatie aan te voeren, of om in te gaan op hoe je zoiets operationeel zou moeten vaststellen: iets dat *cruciaal* is wil je iemand achter je krijgen! Dat is je een aantal maal gevraagd, van vriendelijk tot verzoekend tot dwingend.. je geeft nooit gehoor en blijft niet-onderbouwde onzin spuwen.. dus je mag al in je handjes wrijven dat je überhaupt nog een reactie krijgt.. want technisch kwalificeer je voor een behandeling in de categorie 'irritant huisdier' wat mij betreft.

Maar natuurlijk was het je daar allemaal om te doen.. zodat je net zoals de vorige stakkers die jouw rol hadden hier de zieligheids/censuur/is-dit-nou-vrijdenken kaart kon spelen.. bij gebrek aan intelligentie of steekhoudende argumenten. Je bent de eerste niet en je zal de laatste ook wel niet zijn.. veel beterschap gewenst. En wat het vrijdenken betreft, je bent volledig vrij om jezelf hier weg te denken naar een ander forum.

[doctorwho]

Dus admin, ik begrijp dat ik maar moet zwijgen. Mijn mening en reactie niet mag geven. Censuur? Ja, in mijn optiek wel. Forum is uitsluitend voor mensen die Atheisme voorstaan. Anderen moeten weg. Dat heb ik maar te accepteren. So far so good 'free'-thinker

Doorzichtige tactiek om onderbouwing te ontlopen. Voor mijn part geloof je dat de maan van Zwitserse kaas is en de apollo missies door muizen geïnitieerd werden. Als je dit echter als argumentatie in een inhoudelijk debat wil inbrengen zal je moeten onderbouwen. En dan niet enkel met opvattingen en meningen. Kom op je kan het best gewoon bij het begin beginnen. Als dan blijkt dat het anders ligt dan je dacht heb je weer wat bijgeleerd. En dat is nu juist het aardige van dit forum dus ben ik benieuwd of ik nog wat van jou kan leren.

[Bram Kaandorp]

het probleem is niet of evolutie wel of niet als paal boven water staat. het probleem is de gelovige medemens. Zij mogen puur op gevoelsbasis zeggen: "Dat geloof ik niet"
Zij mogen zeggen: "Ik geloof niet in zwaartekracht"
Zij wel!

Dat heb ik ook altijd interessant gevonden, want zo gauw als je dan tegen een gelovige zegt "Ik geloof niet in god omdat er geen bewijs voor is", dan krijg je als weerwoord "Ja, maar je moet geloven, daar heb je geen bewijs voor nodig".

Dubbele standaard much?

[Henry II]

Eén van de dingen waar creationisten de nadruk op leggen is natuurlijk de vermeende feiten uit het genesis verhaal, die in sommige gevallen moeilijk te ontkrachten zijn. Wat mij is opgevallen is dat er in het genesis verhaal totaal geen melding wordt gemaakt van zaken die wel degelijk bestaan, maar niet direct visueel waarneembaar zijn. Als voorbeeld noem ik hier de werking van cellen en hun onderdelen, de opbouw van moleculen en atomen en de werking van het DNA. Het ontbreken van enige vermelding van dit sort onderdelen van de 'schepping' ontkracht in mij optiek grotendeels de kracht van creationistische argumenten.

[pallieter]

Als je de discussie volgt heb ik toch een enorm aantal postings gedaan.
Inhoudelijk!

Inhoudelijk????

Dat die niet geaccepteerd worden, of veranderd moeten worden naar het topic van de reageerder dan riekt het naar censuur. (ik gaf als voorbeeld VLINDER, krijg meteen terug 'waarom niet het oog').
Waarom ik niet meer reageerde is simpel: de reacties op mijn postings waren inhoudelijk nihil, maar wel in de trant van 'jij bent gek, wij zijn slim'. Geen enkele reactie was inhoudelijk zo goed dat ik ook maar even moest nadenken of dacht : wat een gedegen antwoord.

Ik kreeg wel cherry-picking opmerkingen naar mijn hoofd....maar mag dit zelf niet doen op een reactie die in mijn ogen de deur opent naar een prachtig voorbeeld van ontwerp.

Jij achterbakse ...

Jouw vraag:

- Vlinders kunnen honderden kilometers vliegen. Het ontwerp in de vliegtechniek is prachtig. Een zeer efficiënte brandstofhuishouding, een geweldige bouw (de vleugels beslaan soms wel 1,5 miljoen gasgevulde cellen, welke opwaartse druk geven). Daarnaast is het navigatiesysteem van de vlinder nog steeds een mysterie: hoe vindt de vlinder haar plaats. Waarschijnlijk door gebruik te maken van de positie van de zon en wellicht het magnetisch veld van de aarde. De vleugels zelf maken daarnaast een schilderachtig mooi patroon.
Als men kijkt naar de complexiteit in dit ontwerp, bijvoorbeeld de schaalgrootte van het ontwerp, het 'mechanisch' ontwerp van het vlieggedrag, en dan nog niet eens kijkend naar complexe zaken als voortplanting, het zicht, het leren zoeken van voedsel, het poppen, etc is het je hersens terroriseren om toch op zoek te gaan naar een oplossing dan die er ligt: Dit is bedacht, ontworpen en wel door iemand die ver, ver boven elke intelligentie verheven is zoals wij die kennen.

mijn antwoord (en ook nog mijn vraag):
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 10#p369680

Antwoord Fjedka:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 25#p369697

Antwoord Samsa:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 25#p369700

Antwoord Villaine:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 40#p369737

Antwoord Samsa:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 55#p369822

[Pallieter, op de man spelen is op dit forum niet gewenst, laatste opmerking verwijderd, Rereformed]

[Rereformed]

tja, waarschuwing.

Als je de discussie volgt heb ik toch een enorm aantal postings gedaan.
Inhoudelijk!

Dat die niet geaccepteerd worden, of veranderd moeten worden naar het topic van de reageerder dan riekt het naar censuur.

Dus admin, ik begrijp dat ik maar moet zwijgen. Mijn mening en reactie niet mag geven. Censuur? Ja, in mijn optiek wel.

Er is hier zeker geen sprake van censuur, Demeester. Er is je door een moderator een waarschuwing gegeven voor ontwijken van de discussie en je werd tevens verzocht om nu eerst openstaande vragen te beantwoorden. Bijdragen en vragen van anderen voortdurend negeren roept terecht irritatie op.
Mocht je de discussie willen voortzetten dan in de eerstvolgende bijdrage gevolg gegeven aan verzoek van Fish gegeven in rood. Zoiets niet te doen staat gelijk aan voortzetting van kwalijk gedrag waar een moderator juist een eind probeerde te maken en levert een volgende waarschuwing op.
Lees de discussie van de laatste pagina's nog eens opnieuw en reageer op vragen en verzoeken van gesprekspartners.

Om je te helpen heb ik de 15 onbeantwoorde vragen van de laatste bladzijden even voor je op een rijtje gezet:
Vraag van Rereformed: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 44#p368444" onclick="window.open(this.href);return false;
Vraag van doctorwho: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 59#p368459" onclick="window.open(this.href);return false;
Vraag van kiks: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 00#p369400" onclick="window.open(this.href);return false; , opnieuw gesteld door samsa: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 06#p369406" onclick="window.open(this.href);return false; en weer opnieuw door Doppelganger: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 09#p369409" onclick="window.open(this.href);return false;
Vraag van Doppelganger: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 27#p369727" onclick="window.open(this.href);return false;
Vraag van Doppelganger: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 33#p369733" onclick="window.open(this.href);return false;
Vraag van Doppelganger: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 46#p369746" onclick="window.open(this.href);return false;
Vraag van Pallieter: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 39#p369739" onclick="window.open(this.href);return false;
Vraag van Fjedka: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 46#p369746" onclick="window.open(this.href);return false;
Verzoek van Bonjour, met instemming van andere gesprekspartners: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 78#p370878" onclick="window.open(this.href);return false;
Vraag van Krautsjo: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 85#p370885" onclick="window.open(this.href);return false;
Vraag van Fish: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 90#p370890" onclick="window.open(this.href);return false;
Vraag van doctorwho: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 06#p371206" onclick="window.open(this.href);return false;
Vragen van Kochimdo: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 68#p371468" onclick="window.open(this.href);return false;

[Boskabouter]

Dus admin, ik begrijp dat ik maar moet zwijgen. Mijn mening en reactie niet mag geven. Censuur? Ja, in mijn optiek wel. Forum is uitsluitend voor mensen die Atheisme voorstaan. Anderen moeten weg. Dat heb ik maar te accepteren. So far so good 'free'-thinker

Doorzichtige tactiek om onderbouwing te ontlopen. Voor mijn part geloof je dat de maan van Zwitserse kaas is en de apollo missies door muizen geïnitieerd werden. Als je dit echter als argumentatie in een inhoudelijk debat wil inbrengen zal je moeten onderbouwen.

The hitchhikers guide to the galaxy

[demeester]

Toch vreemd dat de reacties van atheistische gelovigen niet aan de forum regels worden onderworpen.
IUk krijg toch sterk het idee (sorry feit) dat als je aan het Atheistisch geloof zit, je precies dezelfde reactie krijgt als aan religies.

Maar goed, rijtje vragen beantwoorden:
- ReReformed: Wil je bijbelstudie hebben? Ik geef er 1. Als een bijbel door zoveel verschillende mensen wordt geschreven, met allerlei verschillende IQ/EQ niveaus, dan zouden er zoveel afwijkende stukken in zitten waardoor het met een simpele pennestreek als losse bedenksels uit elkaar zou vallen. Er is meer bijbelstudie geweest dan welke studie in de mensheid ook: En degenen die God daarin gevonden hebben, zeggen WAAUW, wat een diepgang, wat een orde, wat een rode lijn, wat een perfecte voorspellingen, etc.

-doctorwho: ik heb die vraag beantwoord.
- kiks: als je het design niet ziet, dan kun je werkelijk nooit meer iets wetenschappelijks vaststellen. In DWDD was laatst Freek die iets vertelde van een amerikaanse vlinder. Matthijs zei al 'wat een wonder'.
Werkelijk elk stukje vlinder is klaar. Geen ontwikkelingen meer, alleen een mogelijkheid tot aanpassen aan nieuwe omstandigheden.

-Doppelganger: Goede vraag: als de Ontwerper nóg complexer is dan het ontwerp: dan spreek je dus over GOD. De schepper van ALLES. Van jou dus! Die staat zelfs boven tijd en schepping zelf. Hoe moeilijk dit te pakken is.
- Doppelganger 2: jij vindt meer/minder complex waardeloze kwalificatie? De hele evo-theorie hangt van 'waarschijnlijk/mogelijk/denkbaar/etc' aan elkaar. Van 2 kanten bekijken.
- Fjedka: Er is geen enkele toetsbare casus waarbij een soort muteert naar een ander soort. Een wetenschappelijke onmogelijkheid
- Bonjour: ik wil er wel 1 kiezen, maar gezien de moderator die op mij jaagt is het wachten op waarschuwing omdat ik niet teveel tijd aan dit forum ga besteden.
- Krautsjo: de stellingen is geen bijbel...dus er zullen best aanvechtbare stellingen zijn. Durf jij dat ook over je eigen evo-geloof te zeggen?
- Fish: Als je een vliegtuig ziet vliegen, en ik zeg prachtig ontwerp, zeg jij dan 'bewijs het maar, maar ik wil niet mee naar de fabriek, ik wil geen foto's zien, ik wil geen onderzoek doen, maar ik wil uitgaan van de wetenschappers die hetzelfde beweren als ik?
- Doctorwho: Ik lees talloze stukken in de krant van gevonden fossielen waarbij men allerlei annnames doet. Ononderbouwt, op gevoel of logica. Vecht je dit ook aan? Ik wel.
- Kochimimodo: En nou komen we tot de kern van de zaak: Het ontwerp DEGENREERD! We worden minder in plaats van beter! En dan kom je (alweer!!) in de uitleg zoals je die kunt vinden n de bijbel: God maakte een volmaakte wereld, en de mens koos ervoor zélf God te willen zijn. We kunnen genoeg geneesmiddelen uitvinden, maar toch zal de mens als organisme steeds zwakker en gevoeliger worden. En dat niet omdat de natuurlijke selectie verdwenen is.


Nou, ga nu genieten van het zonnetje en ondertussen nog wat werk verzetten.

Allemaal een goed weekend toegewenst,

[Krautsjo]

En wederom een gish gallop aan vaagheden en vooral niet inhoudelijke retoriek die waarschijnlijk te wijten zijn aan het hoge Dunning Kruger gehalte van demeester .
Hoe lastig is het toch om gewoon antwoord te geven op een vraag als niet gelijk met cognitieve dissonanten te maken krijgt.

Krautsjo: de stellingen is geen bijbel...dus er zullen best aanvechtbare stellingen zijn. Durf jij dat ook over je eigen evo-geloof te zeggen?

Ik durf dat best al is mijn idee over evolutie geen geloof, want dat is gewoon te toetsen aan waarnemingen. Ik vroeg niet of er aanvechtbare stellingen zijn, maar wat volgens jou dan aanvechtbaar is, ik weet wel wat aanvechtbaar is, eigenlijk al die 95 stellingen deugen van geen kanten. Ik vroeg het aan jou en daar duik je nu weer onder door.
Mijn vraag blijft dus nog steeds onbeantwoord. Antwoorden met een wedervraag is geen antwoord.

[Krautsjo]

Ik denk dat demeester niet in staat is om uberhaupt antwoord te geven op vragen omdat hij zichzelf nogal volgens Dunning Kruger overschat in en kennis en mentale vermogens .
Gewogen en te licht bevonden dus.

[Boskabouter]

Toch vreemd dat de reacties van atheistische gelovigen niet aan de forum regels worden onderworpen.
IUk krijg toch sterk het idee (sorry feit) dat als je aan het Atheistisch geloof zit, je precies dezelfde reactie krijgt als aan religies.

Mooi. Ik ben geen atheistisch gelovige, maar katholiek religieus

Mijn katholicisme is niet direct van het soort dat iedereen "fundamentalistisch gelovig" zou noemen, maar is uiterst "Bijbelgetrouw" zoals ik in andere topics al heb uitgelegd (waaronder http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 31&t=12262" onclick="window.open(this.href);return false; ). Ik beschouw me als katholiek vrijdenker, en ik ben bepaald nog niet van dit forum afgeschopt, zullen we maar zeggen. De kans dat ik met mijn visies van een christelijk forum wordt afgeschopt is aanzienlijk groter

Hoe dan ook, je gaat mij niet beschuldigen van "atheistisch geloof" zonder jezelf belachelijk te maken, wil ik maar zeggen.

Ik geloof niet in evolutie. Ik geloof evenmin in creationisme. Ik constateer wel dat zowel creationisme als evolutietheorie intern consistent zijn, maar dat evolutietheorie daarnaast nog een aantal vrij relevante extraatjes te bieden heeft:

- het verklaart iets over wat we waarnemen en vergroot daarmee ons inzicht in de wereld om ons heen
- het voorspelt het voorkomen van fenomenen, die sinds de ontwikkeling van de ET door Darwin daadwerkelijk zijn waargenomen (zoals DNA) en helpt ons dus ons inzicht weer verder te ontwikkelen
- het kent praktische consequenties waar je wat aan hebt, zoals plantenveredeling, bestrijding van ziektes, etc.
- het is falsifieerbaar, en stelt zichzelf dus ter discussie. Dat maakt het tot betrouwbare wetenschap. Er is geen enkele evolutiebioloog te vinden die stelt dat iets waar is, omdat het nu eenmaal zo door bijvoorbeeld Darwin is opgeschreven. In tegendeel.

Creationisme is niet "onwaar" en evolutie is niet "waar", maar creationisme levert de genoemde voordelen eenvoudigweg niet.

- Creationisme leert ons niets over hoe de waargenomen variatie aan soorten tot stand is gekomen, waar al die fossielen vandaan komen, hoe de soortvorming gewoon door gaat. Het stelt slechts als feit dat alles wat we waarnemen Gods (even als aanduiding voor welke grote ontwerper je maar in gedachte wil nemen) werk is. Creationisme vergroot ons inzicht dus niet.
- Creationisme voorspelt precies niets. Het heeft dus geen enkel kennis-verhogend nut. Het is in feite niets meer dan een quasi-wetenschappelijk klinkende cirkelredenering. Niet noodzakelijk onwaar, maar je hebt er gewoon niets aan.
- Ook in praktische zin heb je aan creationisme niets. Er bestaat niet zoiets als "toegepast creationisme", er is nooit enige praktische toepassing van creationisme ontwikkeld. Ook in die zin voegt het dus niets toe.
- Creationisme is niet falsifieerbaar, het stelt zichzelf niet ter discussie. Het is daarmee onbetrouwbaar als wetenschap. Het is dan ook nooit bedoeld als wetenschap, maar als quasi-wetenschappelijk klinkende cirkelredenering om de fundamentalistische lezing van de Bijbel in Amerikaanse scholen te redden tegen toenemend succes van ouders die daarvan af wilden.

Ietwat komisch aan creationisten is dat ze vaak roepen dat zwaartekracht "natuurlijk" bestaat, maar evolutie niet. Het grappige is dat zwaartekracht nu juist natuurkundig zacht gezegd wat uitdagingen oplevert, en evolutie biologisch nu juist vrij helder is en stevig vast staat.

Maar minstens zo aardig is dat je met zwaartekracht kan doen wat je ook met de soort-variatie kan doen: beweren dat een voorwerp niet naar de aarde valt vanwege de zwaartekracht, maar omdat God een heel legertje van onzichtbare engelen heeft klaar staan om allerlei voorwerpen in beweging te brengen.

Er is NIETS dat jij, of wie dan ook, tegen die theorie kan inbrengen. Ze kan moeiteloos waar zijn. Maar net als met creationisme: het is een nutteloze theorie. Niet primair onwaar, maar volstrekt nutteloos.

Het zou, denk ik, helpen om te stoppen met discussies over de waarheid van de ene of de andere theorie, maar iets meer aandacht te besteden aan het nut van een theorie. Creationisme is nutteloos. Evolutietheorie is nuttig. Wat boeit het dan wat "waar" is?