List of creationist arguments (en hun weerlegging)

Discussies over de evolutieleer, creation science, 'jonge aarde' creationisme, de zondvloed etc..

Moderator: Moderators

fbs33
Bevlogen
Berichten: 3367
Lid geworden op: 28 feb 2006 19:11

Re: List of creationist arguments (en hun weerlegging)

Bericht door fbs33 » 24 jun 2010 12:26

Tysmyster schreef:Ik heb de aanhoudendheid van religie altijd als een belangrijk probleem ervaren en wil dan ook graag mijn bijdrage leveren aan het zo snel mogelijk verdwijnen van religie zoals het vandaag bestaat. Iemand die hier al zijn tijd aan besteed is bijvoorbeeld Richard Dawkins.
Nu komt het probleem echter. Volgens mij is de tegenstelling tussen religieuzen en niet religieuzen geen kwestie meer van het oplossen van een theoretisch probleem. Er zijn geen nieuwe argumenten die nog gevonden moeten worden of antwoorden die de tegenstelling zouden kunnen opheffen. Er is dus niets meer te onderzoeken met andere woorden en het enige wat nog overblijft, en dat doet Richard Dawkins, is het herhalen van argumenten en het opdraven bij zogenaamde skeptici om in 'discussie' te gaan.
Met die bovenstaande conclusie bespaar je veel tijd die je kunt besteden aan de vraag, "Waarom geloven mensen in een onzichtbaar fluidum dat zij 'god' noemen"?

Via die vraag kom je (als mens) automatisch bij jezelf terecht, en dát met de mogelijkheid om de maskerade die voor de buitenwereld is opgezet, en waar zo'n god benodigd wordt om dat masker op te zetten, te kunnen laten vallen en jezelf te zien zoals je werkelijk bent.

Alleen voor jezelf uiteraard kun je dat doen, want dat laten zien aan anderen is dodelijk omdat het buiten het aangeleerde conventionele patroon van een (willekeurige) samenleving valt.

Het is (oa) dié angst (samen met andere angsten)om daardoor buiten een samenleving te vallen die je als individu (materieel) nodig hebt om te kunnen bestaan.

Je bent dan (m.i.) bij de basis v.d. filosofie aangeland die (analytische) psychologie heet!

Nou nog de mensen om je heen overtuigen dat de 'analyse' waarheid bevat, en wég is het godendom dat er in loop van millennia ingeslopen is bij de mensheid.

Bewustzijn is (tot op heden) een (te) zware last voor de apensoort 'homo sapiens' gebleken om er zonder de bedachte godheid (als gatenvuller) mee om te kunnen gaan. :D

fbs33
Bevlogen
Berichten: 3367
Lid geworden op: 28 feb 2006 19:11

Re: List of creationist arguments (en hun weerlegging)

Bericht door fbs33 » 28 jun 2010 08:36

Kitty schreef:Ellenlange offtopic babbelposting van LabelMe afgesplitst naar de babbelbox, hier kan verder gemijmerd en gebabbeld worden: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... ead#unread

Nu hier weer verder on topic graag.
Bij 'Els' heeft hij zich ontpopt als economisch licht, haha

Gebruikersavatar
kiks
Bevlogen
Berichten: 3017
Lid geworden op: 10 sep 2009 16:49
Locatie: Friesland

Re: List of creationist arguments (en hun weerlegging)

Bericht door kiks » 28 jun 2010 08:45

fbs33 schreef:Bij 'Els' heeft hij zich ontpopt als economisch licht, haha
Denk je dat hij dezelfde is?
In dat geval is het wel een creatief personage. :D

Groet

kiks
Kabouters bestaan niet, maar ze hebben wel rode puntmutsjes.
http://www.pumbo.nl/boek/volwassengeloof" onclick="window.open(this.href);return false;

Tysmyster
Berichten: 27
Lid geworden op: 09 jun 2010 23:02

Re: List of creationist arguments (en hun weerlegging)

Bericht door Tysmyster » 29 jun 2010 14:54

Sorry voor het uitlokken van dat enorme onzinverhaal, als je al een verhaal kan noemen.

fbs33
Bevlogen
Berichten: 3367
Lid geworden op: 28 feb 2006 19:11

Re: List of creationist arguments (en hun weerlegging)

Bericht door fbs33 » 04 jul 2010 00:21

kiks schreef:
fbs33 schreef:Bij 'Els' heeft hij zich ontpopt als economisch licht, haha
Denk je dat hij dezelfde is?
In dat geval is het wel een creatief personage. :D

Groet

kiks
De stijl van schrijven doet het mij vermoeden. (Overigens kunnen dit soort verhalen soms punten bevatten die een aanleiding voor anderen kunnen zijn om tot nieuwe ideeën te komen.)
Of om er hartelijk om te lachen terwijl je je afvraagt, "Zou hij serieus van mening zijn dat e.e.a. werkelijk zo is, of lacht hij! zich rot omdat je serieus op e.e.a. in probeert te gaan, terwijl hij weet dat het nonsens zijn"? :lol: Enfin.

Gebruikersavatar
Alphastar
Forum fan
Berichten: 104
Lid geworden op: 02 mei 2010 19:40
Locatie: Fryslân

Re: List of creationist arguments (en hun weerlegging)

Bericht door Alphastar » 09 jul 2010 16:51

Het gehele ontwerp-argument weerlegt zichzelf:

1) We herkennen ontwerp door een onderscheid tussen ontwerp en "de natuur";
2) Volgens het ontwerp-argument is de natuur echter ook ontworpen;
3) Daarmee wordt de basis waarmee we ontwerp kunnen herkennen onderuit geschopt, en weerlegt het argument zichzelf.
Verontrust je niet over de toekomst. Je zult haar tegemoet komen, als het moet, met dezelfde wapens der rede die jou nu bewapenen tegen het heden - Marcus Aurelius

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15611
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: List of creationist arguments (en hun weerlegging)

Bericht door Rereformed » 09 jul 2010 17:13

Alphastar schreef:Het gehele ontwerp-argument weerlegt zichzelf:

1) We herkennen ontwerp door een onderscheid tussen ontwerp en "de natuur";
2) Volgens het ontwerp-argument is de natuur echter ook ontworpen;
3) Daarmee wordt de basis waarmee we ontwerp kunnen herkennen onderuit geschopt, en weerlegt het argument zichzelf.
He, da's een nieuwe argumentering voor me...dus toch niet allemaal herhaling, zelfs al lees ik er al jaren over. :)
Ik had enkel in m'n hoofd het geijkte en dus saaie antwoord dat de ontwerper van de natuur dan ook weer ontworpen moet zijn.

@Tysmyster: is één van de redenen voor de eeuwige herhaling niet dat er steeds weer een nieuwe generatie bijkomt voor wie de discussie weer nieuw is? En misschien is het wel zo dat de laatste decennia van de vorige eeuw waarin het klimaat heerste dat er niet meer wordt gedebatteerd over het wel of niet waar zijn van religie en alle ideologieën gelijke geldigheidswaarde kregen (niet-gelovigen dachten veelal dat de religie uit zichzelf wel afsterft) de hernieuwde opkomst van de religie mogelijk maakte.

Ik heb een aantal jaren geleden eens een vertaling gemaakt van Robert Ingersolls Some Mistakes of Moses (overigens heb ik dat nog steeds niet afgemaakt :oops: ), en op mijn site gezet. Het heeft me altijd verbaasd dat dit van maand tot maand altijd bij de 'most popular pages' van de statistieken van mijn site staat. Nota bene geschreven in 1879! Maar toch: veel zaken die in 1879 door hem aan de orde werden gesteld zijn nog steeds actueel. Lees dit eens:

"De wetenschap heeft niets met geloof gemeen. Feiten en wonderen sluiten elkaar uit en zullen dus nooit met elkaar overeenstemmen. Het zijn gezworen vijanden van elkaar. Wat heeft godsdienst met feiten te maken? Niets. Bestaat er een Doopsgezinde wiskunde, een Katholieke sterrenkunde of een Anglicaanse plantkunde? Waarom dus moeten er scholen bestaan op ideologische basis? Men behoort toch enkel onderwijs te geven in hetgeen we weten. Ons belastinggeld wordt niet betaald om raadsels op te lossen via geloofsovertuigingen. De school zonder ideologie is dus van levensbelang voor ieder volk, en het mag niet aangetast worden met de klamme en dorre handen van het bijgeloof."

Of lees dit eens en denk eens aan het politieke klimaat van de VS anno 2010!

"Ook is het mijn wens de politiek vrij te maken. Thans is het zo dat nooit iemand op zijn eigenwaarde geschat wordt. Hij behoort tot kerken, verenigingen en allerlei 'ismen', en zonder die bijvoegsels kan hij de politiek niet in. Kandidaten worden bijgevolg altijd gedwongen te zeggen dat ze Katholiek zijn met Protestantse neigingen, of Christen met een liberale kijk op de zaken, of gelovigen die toch ook wel een glaasje wijn kunnen waarderen, of indien ze niet tot een kerk behoren er meteen aan toevoegen dat hun vrouw wel aktief is, en hij toch wel de kerken geldelijk steunt voor het goede wat ze doen. Het resultaat hiervan is dat wij huichelaars belonen en lieden kiezen die geen enkele vaste principes hebben. Zoiets zal nooit veranderen wanneer het mensen niet toegestaan wordt individueel te denken wat men verkiest.
Politiek moet geheel seculier zijn. De godsdienstige overtuigingen van een kandidaat behoren geheel buiten spel blijven."


En hoe goed zou deze volgende passage (een beetje aangepast op het moslimgeloof) het doen als undergroundtext in het huidige Iran!

"De vrijheid van de mens is in de handen van de kerk nooit veilig. Waar bijbel verbonden wordt aan wereldse macht wordt de mens altijd een slaaf. Alle wetten die de mens dwingen God te dienen zijn gemaakt door dezelfde geesten die de brandstapels aanstaken en de kerkers van de inquisitie lieten bouwen. Alle wetten die atheïsme verbieden en straffen, die er dus een misdaad van maken wanneer een mens zijn eerlijke gedachten laat gaan over de Bijbel, die er een misdaad van maken wanneer men zich vrolijk maakt om de onnozelheid van antieke joodse schriften, die er een misdaad van maken om plezier en vermaak op zondag te hebben, al die wetten zijn door schaamteloze dwepers gemaakt en moeten door eerlijke mensen herroepen worden. Een almachtige God is zeer wel in staat voor zichzelf op te komen en heeft de beschermende hand van de staatswetgeving helemaal niet nodig."

De passages die humor bevatten zijn overigens om van te smullen. Dit is één van m'n favorieten:

"Sommige vrome lieden ontdekken af en toe een jongeman met religieuze neigingen, met een lichaam niet ziekelijk genoeg om te sterven en niet gezond genoeg om een vlieg kwaad te doen. Bij hen komt dan de gedachte op dat hij een zeer geschikt orthodox predikant zou kunnen worden. Ze houden dan onderling een collecte en sturen deze jongeman naar een theologische hogeschool, waar hij geleerd wordt een geloofsbelijdenis uit zijn hoofd op te dreunen en het gebruik van het verstand te verachten. Mocht het gebeuren dat deze jongeman over eigen verstand beschikt en na wat studie te hebben opgedaan eigen meningen begint te verkondigen die in strijd zijn met het zuivere leerstelsel, dan zal iedere gelovige die een euro voor zijn scholing heeft bijgedragen zich bedrogen voelen en hem als oneerlijk beschouwen."

Soms zijn redeneringen van grote redenaars eenvoudig het allerbeste leesplezier, hetgeen vele malen de kracht van de redeneringen op zich vergroot. Zo werkt Dawkins en vooral Hitchens op mij. Ingersoll was ook zo'n grootmeester in de retoriek:

"Niemand komt er op het beledigen en belachelijk maken van Shakespeare strafbaar te stellen. Eenvoudig omdat zoiets niet lukt. Het verbaast mij dan ook ten zeerste dat een God wél een boek kon schrijven dat in staat is de spotlust van zijn kinderen op te wekken. Maar wat onze politici betreft, ze kunnen wel wat beter werk verrichten dan telkens de letterkundige reputatie van een joodse God te beschermen en hoog te houden! "

O... hier nog zo'n kostelijke, sublieme tekst:

"Het is natuurlijk een ongeëvenaarde vreemde zaak dat God een barbaars, klein en onbekend volk, dat met andere volken weinig of niets te maken had, tot zijn boodschappers voor de gehele mensheid uitkoos, maar we kunnen het moeilijk een almachtige God verwijten dat Hij een volk op zulk een lage trap van ontwikkeling plaatste dat het een openbaring nodig had. We kunnen natuurlijk ook niet begrijpen waarom een openbaring -indien die nu eenmaal voor iedereen noodzakelijk was- maar aan zeer weinigen gegeven werd. Ik weet natuurlijk best dat het bijzonder slecht van mij is zulke gedachten op te schrijven en dat onwetendheid altijd het beste wapen is waarmee men zich kan beschermen tegen de toorn van God. Ik weet ook dat onderzoekers die het van hun verstand verwachten nooit de hemel zullen vinden, dat diegenen die goed uit hun ogen kijken om de juiste weg te kunnen zien, die weg zeer zeker nooit zullen zien, maar dat slechts de mensen die zich vrijwillig laat blinddoeken of zich door blindheid laten geleiden met zekerheid op het smalle pad zullen blijven."




http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/ ... sindex.htm
Born OK the first time

mrBE
Forum fan
Berichten: 458
Lid geworden op: 25 jun 2010 15:02

Re: List of creationist arguments (en hun weerlegging)

Bericht door mrBE » 09 jul 2010 22:01

Hey Rereformed. Is die link achteraan jouw site? Heb hem even bezocht en ik vroeg me af of je wist dat dat boek van Ingersoll online beschikbaar is. Mooi voor je site indien de lezer kan nagaan dat je het wel degelijk goed vertaald hebt: :wink:

http://www.archive.org/details/somemist ... 00ingeuoft

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11104
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: List of creationist arguments (en hun weerlegging)

Bericht door Jagang » 09 jul 2010 22:09

Alphastar schreef:Het gehele ontwerp-argument weerlegt zichzelf:

1) We herkennen ontwerp door een onderscheid tussen ontwerp en "de natuur";
2) Volgens het ontwerp-argument is de natuur echter ook ontworpen;
3) Daarmee wordt de basis waarmee we ontwerp kunnen herkennen onderuit geschopt, en weerlegt het argument zichzelf.
Mooi, Alphastar! =D>
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

MNb
Diehard
Berichten: 1308
Lid geworden op: 23 mei 2010 14:17

Re: List of creationist arguments (en hun weerlegging)

Bericht door MNb » 09 jul 2010 23:39

Alphastar schreef:Het gehele ontwerp-argument weerlegt zichzelf:

1) We herkennen ontwerp door een onderscheid tussen ontwerp en "de natuur";
2) Volgens het ontwerp-argument is de natuur echter ook ontworpen;
3) Daarmee wordt de basis waarmee we ontwerp kunnen herkennen onderuit geschopt, en weerlegt het argument zichzelf.
Ik vind hem ook leuk, maar waarop is stelling 1 eigenlijk gebaseerd? Dit lijkt mij een onbewezen aanname. Verwerp deze en de conclusie kan ook verworpen worden.
Ik geloof niet. In Spanje slaan alle 22 spelers een kruisje voordat ze het veld opkomen, als het werkt, zal het dus altijd een gelijkspel worden.

Johan Cruijff

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11104
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: List of creationist arguments (en hun weerlegging)

Bericht door Jagang » 10 jul 2010 00:25

MNb schreef:Ik vind hem ook leuk, maar waarop is stelling 1 eigenlijk gebaseerd? Dit lijkt mij een onbewezen aanname. Verwerp deze en de conclusie kan ook verworpen worden.
De aanname waar hij in stelling 1 op doelt, is de aanname van gelovigen, die god buiten en/of boven de natuur plaatsen, waarmee deze god dus wordt gedefiniëerd als zijnde gescheiden van de natuur.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
Alphastar
Forum fan
Berichten: 104
Lid geworden op: 02 mei 2010 19:40
Locatie: Fryslân

Re: List of creationist arguments (en hun weerlegging)

Bericht door Alphastar » 10 jul 2010 03:13

MNb schreef: Ik vind hem ook leuk, maar waarop is stelling 1 eigenlijk gebaseerd? Dit lijkt mij een onbewezen aanname. Verwerp deze en de conclusie kan ook verworpen worden.
Bovenstaande is een summiere weergave van dit argument, dat ik ontleen aan (het door jou bekritiseerde :wink: ) Atheism: the case against God van George Smith. Voor de liefhebbers onderaan het hele stuk.

Volgens mij is het onderscheid tussen ontwerp en natuur niet zo'n moeilijk punt. Volgens Smith zijn er twee criteria om intelligent ontwerp te onderscheiden van de natuur:

1. je moet weten dat het desbetreffende object daadwerkelijk gemaakt is; Als je zo een horloge tegenkomt en je weet niet dat horloges (of objecten die erop lijken) artefacten zijn, zou je niet zomaar denken "wie heeft dit ontworpen?". (Dit punt gebruikt Smith trouwens ook tegen ontwerp van het universum in het algemeen; we hebben geen weet van het fabriceren van een universum door een intelligente ontwerper, dus mogen we alleen vaststellen dat het universum is ontworpen als van tevoren het bestaan van een intelligente ontwerper buiten ons universum al vastgesteld kan worden.)
2. Naarmate het object minder in de natuur voorkomt is het makkelijker te onderscheiden van de natuur. Smith geeft ter illustratie een ontworpen object dat in elk opzicht gelijk is aan een normale steen. Men zou door dit object te onderzoeken niet tot de conclusie kunnen komen dat het intelligent is ontworpen.
George Smith schreef:
...Wat zou de theïst anders kunnen bedoelen met "doel"? 1 alternatief blijft over. Hij zou "doel" synoniem kunnen maken met "plan". Wanneer hij claimt dat natuurlijke objecten de aanpassing van middelen tot doelen [letterlijk: adaptation of means to ends] vertonen, zou hij kunnen bedoelen dat verscheidene onderdelen van de natuur tot een bepaald plan samenwerken. Maar dit is een flagrante cirkelredenering. Het is juist het bestaan van een plan in de natuur dat de theïst moet demonstreren, dus hij kan niet een beroep doen op het "plan" in de natuur als een van zijn premissen.

Dit brengt ons bij een fundamentele tegenwerping. Het inferentie-proces van het ontwerp-argument is namelijk het omgekeerde van de realiteit. We concluderen dat een horloge ontworpen is, niet omdat we zien "dat haar verschillende onderdelen zo in elkaar gezet zijn voor een doel," maar omdat we vanuit directe ervaring weten dat horloges gemaakt worden door mensen. We zeggen niet, zoals Paley claimt, dat een horloge door mensen gemaakt is omdat we er ontwerp in herkennen; maar we zeggen dat een horloge ontworpen is omdat we weten dat het door mensen is gemaakt. Zoals professor Wallace Matson het stelt:
Matson schreef:"Voorstanders van het ontwerp-argument nemen gemakshalve aan dat de eigenschappen op basis waarvan we bepalen of een object een artefact is, doelmatigheid en nauwkeurig aangepast op elkaar zijn zijn. Maar dit is helemaal niet hoe we bepalen of iets een artefact is of niet. Dit wordt duidelijk uit het feit dat we kunnen vaststellen of iets een artefact is zonder dat we weten wat het doel ervan is, of dat haar onderdelen goed op elkaar aangepast zijn."
Volgens Matson zouden mensen die een andere planeet bezoeken en de oppervlakte afzoeken naar objecten die het bestaan van intelligent leven moeten aanwijzen, niet naar doelmatigheid an sich zoeken, maar naar "bewijzen van machinaties, materialen die niet voorkomen in de natuur, regelmatige markeringen en dergelijke." Gelijk daaraan, wanneer een archeoloog vast wil stellen of een bepaald object een primitieve aks is of slechts een steen, doet hij dat niet door vast te stellen of het object een doel kan dienen; maar in plaats daarvan let hij op de typische markeringen die worden achtergelaten door gereedschap en niet door erosie. Met andere woorden, om te concluderen dat een object ontworpen is, moeten we eerst vaststellen dat het gemaakt is. Dus, om te concluderen dat het natuurlijke universum ontworpen is, moeten we eerst vaststellen dat het gemaakt is door een intelligent wezen.

Het is hier dat de voorstander van het ontwerp-argument zijn grootste probleem ondervindt. Hoe kan hij demonstreren dat het natuurlijke universum op een bepaalde manier gemaakt is door een intelligent wezen? Dat kan hij op slechts 1 manier doen: hij moet eerst het bestaan van een intelligente ontwerper demonstreren, en daarna - en alleen maar daarna - kan hij beweren dat het universum het gevolg van een ontwerp is. Met andere woorden, men moet eerst weten dat een god bestaat voordat men kan zeggen dat de natuur ontwerp uitstraalt. En dit maakt het ontwerp-argument nutteloos om het bestaan van een god te bewijzen.

De theïst zal het ongetwijfeld niet eens zijn met deze laatste bewering, want, zou hij kunnen zeggen, er zijn veel gevallen waarin we kennis kunnen hebben van ontwerp zonder van tevoren kennis te hebben van een ontwerper. Stel bijvoorbeeld dat we oude ruïnes op een andere planeet zouden vinden; dit zou ons overtuigen dat er ooit intelligent leven heeft bestaan op deze planeet. Hier beginnen we met ontworpen artefacten, de oude ruïnes, en trekken het gevolg dat er intelligente ontwerpers hebben bestaan. Het zou dan absurd zijn dat we niet het bestaan van ontwerp in de natuur kunnen vaststellen zonder kennis te hebben van gods bestaan.

Deze tegenwerping negeert een belangrijk verschil tussen bewijs van ontwerp op een andere planeet en bewijs van ontwerp in het universum als geheel. We zouden ruïnes op een andere planeet in zoverre herkennen dat de ruïnes, op een bepaalde manier, op de producten van de mens zouden lijken. En onze mogelijkheid om objecten die door de mens zijn gemaakt te herkennen hangt af van onze mogelijkheid om objecten te identificeren die niet in de natuur te vinden zijn. Als bijvoorbeeld een mens een object ontwerpt dat op elke manier gelijk is aan een gewone steen, dan, terwijl dit object het product van een ontwerp zou zijn, zou een ander persoon dit niet kunnen vaststellen door alleen de steen te bekijken. Voor zover hij weet is deze steen het product van de natuur. Hoe groter de gelijkenis tussen een ontworpen artefact en een natuurlijk object, hoe moeilijker het is om vast te stellen dat de artefact het product is van ontwerp.

We zien dus, dat de eigenschappen van een ontworpen object in tegenstelling staan tot de eigenschappen van natuurlijke objecten. Dus wanneer objecten op een andere planeet getekend zijn op een manier die je normaal gesproken niet in de natuur vindt, zouden we kunnen concluderen dat deze objecten ontworpen zijn door een intelligent wezen.

Neem nu het idee dat de natuur zelf het product is van ontwerp. Hoe zou dit gedemonstreerd kunnen worden? De natuur, zoals we hebben gezien, is de basis van vergelijking waarmee we een onderscheid kunnen brengen tussen ontworpen objecten en natuurlijke objecten. We kunnen de aanwezigheid van ontwerp alleen infereren in de mate dat eigenschappen van een object verschillen van natuurlijke eigenschappen. Dus, zeggen dat de natuur in zijn geheel ontworpen is, is de basis vernietigen waarmee we een onderscheid aanbrengen tussen artefacten en natuurlijke objecten. Bewijzen van ontwerp zijn die eigenschappen die niet in de natuur gevonden worden, dus het is onmogelijk om bewijs van ontwerp te geven binnen de context van de natuur zelf. Alleen als we eerst buiten de natuur stappen, en het bestaan van een bovennatuurlijke ontwerper vaststellen, kunnen we concluderen dat de natuur het resultaat is van een bewust ontwerp.

Om te herhalen: tenzij de theist eerst het bestaan van een god bewijst, is er in principe geen enkele manier waarop hij kan demonstreren dat het universum ontwerp uitstraalt. Kennis van een god moet voorafgaan aan kennis van natuurlijk ontwerp, dus het ontwerp-argument heeft geen mogelijkheid van succes. Een beroep op complexe en ingewikkelde structuren, zoals het oog, is van geen nut; het oog heeft geen eigenschappen waar geen natuurlijke verklaring voor gegeven kan worden, en de gelijkheid tussen het oog en door mensen gemaakte artefacten is irrelevant. Natuurlijke en artificiele objecten hebben ook allebei de eigenschap kleur, maar dat is geen reden om aan te nemen dat er een intelligente schilderaar aan de basis daarvan staat. Paley's ontwerp-argument moet teruggewezen worden als een complete mislukking.
Verontrust je niet over de toekomst. Je zult haar tegemoet komen, als het moet, met dezelfde wapens der rede die jou nu bewapenen tegen het heden - Marcus Aurelius

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15611
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: List of creationist arguments (en hun weerlegging)

Bericht door Rereformed » 10 jul 2010 07:07

mrBE schreef:... ik vroeg me af of je wist dat dat boek van Ingersoll online beschikbaar is.
O jazeker, via het internet kwam ik er juist achter dat er ooit zo iemand heeft rondgelopen als Ingersoll!... Alles wat Ingersoll geschreven heeft hebben amerikaanse vrijdenkers al lang geleden op het internet gezet. Ik zat er 9 jaar geleden, toen ik me weer met mijn eigen geloof ging bezighouden, een lange tijd iedere dag van te smullen. Ik vond de retoriek zo mooi dat ik zelfs een Audio 2-CD set van twee van zijn lezingen bestelde (lezingen ingesproken door een moderne Amerikaanse acteur gespecialiseerd in Shakespeare), waar ik een paar jaar in de auto naar heb zitten luisteren. :) ( http://www.secularhumanism.org/index.ph ... page=audio ).
Ik kwam overal juweeltjes tegen die ik ging vertalen:
Thomas Paine, Het Tijdperk van de Rede
Robert Ingersoll, Bijgeloof
Albert Einstein over religie
Albert Ellis Argumenten tegen Godsdienst (Ik schreef hem persoonlijk aan om er toestemming voor te krijgen, een jaar voor zijn dood. Hij reageerde dat hij dat mooi zou vinden :) )
David Hume, Gesprekken over Natuurlijke Religie
Feuerbach, De Essentie van het Christelijk Geloof
Bertrand Russell, De Nachtmerrie van de Theoloog
M.M. Mangasarian, Een Gelijkenis
en het prachtige gedicht van Thomas Hardy, God's Funeral
Mark Twain, Brieven Verzonden vanaf de Aarde (en andere korte stukjes)

Zonder het internet -met een paar klikken terechtkomen bij geloofkritische teksten- zou ik nooit van m'n geloof gevallen zijn. Zoals met zoveel christenen het geval is leefde ik in een beschermde denkwereld.
Via het engelstalige internet stroomde het water van de geloofskritiek echter met zo'n overvloed binnen dat het eenvoudig onmogelijk was om maar met een emmertje en een dweil de zaak weer droog te krijgen.

Hoe belabberd het met informatie in het nederlands stond kan men nog uit mijn teksten opmaken: in de introdukties van desbetreffende topics laat ik weten dat 'Zarathoestra' volgens de zoekmachine google 948 maal op het nederlandstalige internet voorkomt, en de naam Feuerbach slechts 500 maal genoemd wordt en 'Thomas Paine' slechts een paar maal! (alle voorbeelden anno 2005) (Tegenwoordig resp. meer dan 56000 maal, 8000 maal en 2800 maal).
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15611
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: List of creationist arguments (en hun weerlegging)

Bericht door Rereformed » 10 jul 2010 08:49

Tysmyster schreef:Als (junior) filosoof vraag ik me af welk soort problematiek het meest interessant of belangrijk is en waar ik dus het meeste aandacht aan wil besteden. Ik heb de aanhoudendheid van religie altijd als een belangrijk probleem ervaren en wil dan ook graag mijn bijdrage leveren aan het zo snel mogelijk verdwijnen van religie zoals het vandaag bestaat. Iemand die hier al zijn tijd aan besteed is bijvoorbeeld Richard Dawkins.
Nu komt het probleem echter. Volgens mij is de tegenstelling tussen religieuzen en niet religieuzen geen kwestie meer van het oplossen van een theoretisch probleem. Er zijn geen nieuwe argumenten die nog gevonden moeten worden of antwoorden die de tegenstelling zouden kunnen opheffen. Er is dus niets meer te onderzoeken met andere woorden en het enige wat nog overblijft, en dat doet Richard Dawkins, is het herhalen van argumenten en het opdraven bij zogenaamde skeptici om in 'discussie' te gaan.
De gelovigen kennen alle argumenten van de niet-gelovigen en vice versa. Ze kennen tevens de antwoorden op de argumenten.
Terecht stel je dat er geen nieuwe argumenten meer zijn en terecht stel je dat het geen kwestie meer is van het oplossen van een theoretisch probleem. Maar dit gegeven brengt je dan verder tot het volgende inzicht: de religieuze kwestie wordt dus in hogere mate door psychische factoren bepaald dan door het strikt rationele. Het is de existentiële benauwdheid van de mens die haar in de greep van het godsdienstige houdt (meer dan welke andere zaak ook wordt dit geïllustreerd in de apologie voor het christelijke geloof die Ouweneel een aantal jaren geleden schreef, De God die Is, zie mijn commentaar daarop: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/ ... lindex.htm ). De godsdienst drijft op gevoelens onderhouden via overtuigende retoriek, waar alle godsdienstige leiders in gespecialiseerd zijn. Een bijdrage leveren aan het verdwijnen van de godsdienst kan m.i. daarom het beste gedaan worden door staaltjes retoriek af te leveren die de religieuze praat evenaart of overtreft omdat dát de enige taal is die invloed heeft op de gelovige.
Als ex-gelovige heb ik dit altijd heel goed begrepen en me daarom juist op retoriek toegelegd (en bijvoorbeeld nooit een woord vuil gemaakt aan de kwestie creationisme/evolutie), iets wat soms door deze of gene vrijdenker (vooral Theoloog) hier is onderkend en bekritiseerd. Op het moment dat Theoloog me op de vingers tikt besef ik dan dat ik het nóg geraffineerder moet doen :) , maar tezelfdertijd moet ik dan altijd glimlachen en me verbazen over zoweinig inzicht in de essentie van het religieuze geloof aan de kant van de kritiekgever, alsof er in religieus geloof en discussies over religieus geloof ook maar sprake zou kunnen zijn van iets anders dan retoriek en psychologie. Geloof en feiten hebben niets met elkaar te maken. Iets wat gelovigen steeds weer duidelijk maken op dit forum (bijv. Demiurg terwijl ik dit schreef: "God kennen is geen wetenschap, maar geloof").

Nietzsche onderkende de essentie van geloof vlijmscherp. Dáárom kwam hij met zijn Zarathoestra voor de dag en daarom wordt hij door een christenfilosoof Peter Kreeft als de geduchtste tegenstander beschouwd: "Niemand in de gehele geschiedenis, mogelijk met uitzondering van Marquis de Sade, heeft ooit zo duidelijk, openhartig en consequent een volledig alternatief voor het christendom geformuleerd".
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Alphastar
Forum fan
Berichten: 104
Lid geworden op: 02 mei 2010 19:40
Locatie: Fryslân

Re: List of creationist arguments (en hun weerlegging)

Bericht door Alphastar » 02 sep 2010 21:03

Deze nog:
John Stuart Mill schreef:... what is meant by design? Contrivance: the adaptation of means to an end. But the necessity for contrivance—the need of employing means—is a consequence of the limitation of power. Who would have recourse to means if to attain his end his mere word was sufficient? The very idea of means implies that the means have an efficacy which the direct action of the being who employs them has not. Otherwise they are not means but an encumbrance. ... if the employment of contrivance is in itself a sign of limited power, how much more so is the careful and skillful choice of contrivances? Can any wisdom be shown in the selection of means when the means have no efficacy but what is given them by the will of him who employs them, and when his will could have bestowed the same efficacy on any other means? Wisdom and contrivance are shown in overcoming difficulties, and there is no room for them in a being for whom no difficulties exist.
Oftewel:
1. Ontwerp = middel tot een doel
2. Een almachtig wezen kan doelen direct bereiken, zonder gebruik van middelen
3. Als intelligent ontwerp aangetoond wordt, spreekt dat dus het bestaan van een almachtig wezen tegen
Verontrust je niet over de toekomst. Je zult haar tegemoet komen, als het moet, met dezelfde wapens der rede die jou nu bewapenen tegen het heden - Marcus Aurelius

Plaats reactie