Freethinker.nl

Bij mij sloeg het Heidegger-alarm gevaarlijk ver uit na het lezen van dat citaat, heeck. Ik kan er kop noch staart in herkennen. Het is toch geen Heidegger, hoop ik?

cymric schreef:Bij mij sloeg het Heidegger-alarm gevaarlijk ver uit na het lezen van dat citaat, heeck. Ik kan er kop noch staart in herkennen. Het is toch geen Heidegger, hoop ik?

En terecht Cymric !
Wat Bongobrain doet vind ik niet beter: een bekend filosofisch principieel punt
als brandglas gebruiken om ogenschijnlijk een draadje door te branden.

Het homeo-voorbeeld verscheen hier in de krant en heb ik toen volksmisleiding genoemd, wat de auteur, Jeroen Buve, wat kwaad maakte.

De pseudo-Heidegger, heet Jeroen Buve.
zie verder: http://www.vonlauninstituut.org/text/buve.html

Roeland

tjeerdo schreef:Concrete voorbeelden die ook maar een ietsjepietsje ruimte geven aan iets bovennatuurlijks ontbreken. Toch blijf je met omzichtige draaien, wijzen naar jouw belevingswereld waarin je iets bijzonders constateert.

Tjeerdo,

Op een of andere manier is het blijkbaar erg moeilijk uit te leggen wat mijn punt is. Ik heb op geen enkel moment iets in mijn belevingswereld als argument gebruikt. Ik heb meermalen aangegeven dat ik niet bezig ben een God te bewijzen. Ik heb duidelijk aangegeven dat wat ik zelf wel en niet geloof volstrekt irrelevant is voor dit betoog.

Mijn stellingname is dat je vanuit wetenschap niet kunt bepalen of bijvoorbeeld mutaties in het DNA van een beest lang geleden een natuurlijke of niet-natuurlijke oorzaak hebben. Ik heb ter illustratie twee keer een voorbeeld uitgewerkt, waaruit duidelijk wordt dat zelfs als er iets bovennatuurlijks gebeurt, dat niet als zodanig herkenbaar hoeft te zijn.

Om die stelling te verdedigen hoef je niet te bewijzen of te accepteren dat er iets bovennatuurlijks bestaat en hoef je niet overtuigd te zijn van het bestaan van dat bovennatuurlijke. Er hoeft zelfs niets bovennatuurlijks te bestaan- dan klopt die stelling nog steeds.

Consequentie daarvan is dat als vanuit wetenschap als objectief, universeel feit (dus iets wat algemeen voor iedereen waar is) wordt gesteld dat een dergelijke mutatie spontaan is ontstaan, die claim niet waar te maken is. Als er namelijk een bovennatuurlijke oorzaak is, zou je exact hetzelfde waarnemen als wanneer er geen bovennatuurlijke oorzaak is.

En nog steeds hoeft er niets bovennatuurlijks te bestaan om deze stelling waar te laten zijn.

Dus is het niet terecht om te eisen dat dat eventuele bovennatuurlijke empirisch bewezen moet worden (ofwel dat er aan een contradictio in terminis voldaan moet worden) alvorens die stelling geaccepteerd kan worden.

Dat is geen gedraai, dat zijn geen woordspelletjes, dat is gewoon nadenken.

bongobrain schreef:Mijn stellingname is dat je vanuit wetenschap niet kunt bepalen of bijvoorbeeld mutaties in het DNA van een beest lang geleden een natuurlijke of niet-natuurlijke oorzaak hebben. Ik heb ter illustratie twee keer een voorbeeld uitgewerkt, waaruit duidelijk wordt dat zelfs als er iets bovennatuurlijks gebeurt, dat niet als zodanig herkenbaar hoeft te zijn.

Even voor mijn beeldvorming. Jij acht de redelijkheid van de veronderstelling dat het een bovennatuurlijke verklaring heeft even groot als de natuurlijke verklaring? Dat je bijvoorbeeld vandaag de dag in een laboratorium kunt concluderen dat er geen aanwijzingen zijn voor een bovennatuurlijke 'agent' weeg je niet mee?

Erikje schreef:Dat je bijvoorbeeld vandaag de dag in een laboratorium kunt concluderen dat er geen aanwijzingen zijn voor een bovennatuurlijke 'agent' weeg je niet mee?

Oh? En over welk laboratoriumexperiment hebben we het dan? Wat is de uitgangshypothese? Wat is de toets?

botjes schreef:

Erikje schreef:Dat je bijvoorbeeld vandaag de dag in een laboratorium kunt concluderen dat er geen aanwijzingen zijn voor een bovennatuurlijke 'agent' weeg je niet mee?

Oh? En over welk laboratoriumexperiment hebben we het dan? Wat is de uitgangshypothese? Wat is de toets?

Lees wat rond, zou ik zeggen. Mutaties zijn waarneembaar in gecontroleerde omstandigheden én bovendien volstrekt verklaarbaar zonder tussenkomst van een bovennatuurlijke 'agent'.

Vandaar mijn vraag of de bovennatuurlijke verklaring nu daadwerkelijk even waardevol is als de gangbare wetenschappelijke verklaring.

Bongobrain schreef:Mijn stellingname is dat je vanuit wetenschap niet kunt bepalen of bijvoorbeeld mutaties in het DNA van een beest lang geleden een natuurlijke of niet-natuurlijke oorzaak hebben. Ik heb ter illustratie twee keer een voorbeeld uitgewerkt, waaruit duidelijk wordt dat zelfs als er iets bovennatuurlijks gebeurt, dat niet als zodanig herkenbaar hoeft te zijn.

Bongobrain,
Precies zoals je al een paar keer stelde breng je geen enkel punt.
Laat mij je bovenstaande tekst als inspiratie gebruiken en omvormen tot:

Mijn stellingname is dat je vanuit wetenschap niet kunt bepalen of de meubelmaker alleen de oorzaak van mijn tafel was, of dat er ook nog een niet-natuurlijke oorzaak was. Zonder illustratie is het duidelijk dat zelfs als er iets niet-natuurlijks mede-oorzaak was, dat niet als zodanig herkenbaar hoeft te zijn.

Kortom je stellingname is een weze een schabloon dat met ieder pretonderwerp kan worden ingevuld.
Wat mij benieuwt is of je met dat schabloon aansluiting kunt vinden bij een of andere (wetenschaps-)filosoof, die aan dat schabloon een zo hoge status weet te geven dat we er echt rekening mee moeten houden als we denken aan mutaties.

Of ga je dan bevestigen dat je helemaal geen punt wenst te maken van dat niet noodzakelijkerwijze waarneembare onderscheid. (zie voor aanbevolen woordgebruik mijn posting hiervoor...

Roeland

Erikje schreef:

botjes schreef:Oh? En over welk laboratoriumexperiment hebben we het dan? Wat is de uitgangshypothese? Wat is de toets?

Lees wat rond, zou ik zeggen. Mutaties zijn waarneembaar in gecontroleerde omstandigheden én bovendien volstrekt verklaarbaar zonder tussenkomst van een bovennatuurlijke 'agent'.

Het gaat er mij niet om de vraag of mutaties voorkomen of niet; dat lijkt me duidelijk. Het gaat mij om de vraag op welke basis je hieruit concludeerd dat aanwijzingen voor een bovennatuurlijke entiteit hier zich niet voordoen. Het hangt ervan af wat je met 'aanwijzing' bedoelt.

Ik kan namelijk stellen dat het voorkomen van mutatie voor mij een aanwijzing is voor het bestaan van een bovennatuurlijke entiteit, omdat ik meen dat alles dat is; ook datgene wat nu nog buiten onze kennishorizon ligt. Je kunt in ieder geval stellen dat onze kennishorizon het bestaan van een bovennatuurlijke entiteit (whatever that may be) noch uitsluit nog bevestigd. Je kunt dus in zo'n experiment noch concluderen dat het mutatiesproces niet door een bovennatuurlijke entiteit wordt geinitieerd, noch dat het wel door een bovennatuurlijke entiteit wordt geinitieerd.

Erikje schreef:Vandaar mijn vraag of de bovennatuurlijke verklaring nu daadwerkelijk even waardevol is als de gangbare wetenschappelijke verklaring.

Op basis van wetenschappelijk verworven (onze best-beschrijvende en voorspellende kennisvergaringsmethode zover) kennis zijn er nauwelijks zoniet geen aanwijzingen dat een entiteit zoals b.v. de bijbel beschrijft bestaat. Tegelijkertijd is het zo dat onze wetenschappelijk verworven kennis dat wat in onze waarneemhorizon ligt tot nu toe het beste modeleert. Echter, deze waarneem- en kennis-horizon strekt zich steeds verder uit, en postuleert existentie waar het voorheen geen existentie postuleerde.

De vraag kan dan ook worden gesteld of het 'weten' omvangrijker is dan het (nog) 'niet-weten'. Aangezien we hier geen antwoord op kunnen geven, omdat we niet weten wat we nog allemaal te weten kunnen komen. Dit in aanmerking nemende, zou je ook kunnen stellen ---aannemende dat het 'niet-weten' omvangrijker is dan het 'weten'--- ons wetenschappelijk inzicht onvoldoende is en het niet hebben van aanwijzingen voor het bestaan voor wat voor entiteit op wetenschappelijke basis dan ook het bestaan van deze entiteit niet onwaarschijnlijker maakt. Sterker nog, wanneer we aannemen dat hetgeen we mogelijkerwijs kunnen weten zich in het oneindige strekt, is de omvang van onze vergaarde kennis verwaarloosbaar klein, en is het niet-aannemen van een bovennatuurlijke entiteit (whatever that may be) op basis van wetenschappelijk inzicht epistemologisch gezien net zo (on)zinnig als het wel aannemen van een bovennatuurlijke entiteit op basis van niet-wetenschappelijk inzicht.

bongobrain schreef:
Dus is het niet terecht om te eisen dat dat eventuele bovennatuurlijke empirisch bewezen moet worden (ofwel dat er aan een contradictio in terminis voldaan moet worden) alvorens die stelling geaccepteerd kan worden.

Dat is geen gedraai, dat zijn geen woordspelletjes, dat is gewoon nadenken.

Bongobrain,


Wat je niet beweert of wel beweert is mij nog steeds niet duidelijk. Maar jouw bewering dat wetenschap dogmatisch naturalistisch is mij een doorn in het oog. Wetenschap is een veeleisende tak. Men accepteert geen nieuwe claims zonder referenties. En dan kunnen we vanuit het oogpunt van theodicee redeneren. Maar een algoede, alwetende en almachtige god bestaat niet. Een god als object in de werkelijkheid is ook niet te traceren. De god hypothese faalt voortdurend. Eigenlijk heeft de geschiedenis steeds voorrang verleent aan één of ander godsgeloof. En theologen doen hun stinkende best om nog ergens een plaats te vinden voor een uitgekleed godsbeeld. Niet alle theologen!

Maar even terug. Religie doet uitspraken over het ontstaan van de aarde. Ze doen uitspraken over het ontstaan van soorten. Sommigen gaan nog een stapje verder en verbinden er een tijdslimiet aan vast. En nu komt de clou. Men betreedt het terrein van de natuurwetenschappen. Een reactie kan niet uitblijven. Wetenschap slaat terug en dringt het bovennatuurlijke terug. Er blijft niets over. Is dat niet meer dan logisch. En dan kunnen we filosoferen over random mutations. Terwijl elke bioloog mutaties kan meemaken. Nee, hij ziet ze niet direct. Maar kan binnen een dag de gevolgen zien in een kolonie met bacteriën.
En denk je echt dat deze man/vrouw dan denkt. Halleluja hier zien we weer een bewijs van Jahwe, El, Wodan of één van die andere bekende 600 goden of godinnen. Nee, op dit punt roept niemand iets over bovennatuurlijke sturing.
En met veldproeven zien we binnen een redelijke termijn natuurlijke selectie. Op evodisku kun je een aantal voorbeelden vinden. Die Tsjok heeft verzameld.
Het blijft leuk om het bijbelse scheppingsverhaal in een paar miljard te laten plaatsvinden. En de plek van Eva in te ruimen voor een Homo Afarensis. Maar wat bereiken we ermee. Geeft dat het leven meer zin. Worden we hier allemaal vrolijker van. Misschien kan dat inderdaad het geval zijn. Maar aan de andere kant zitten we ons zelf verschrikkelijk voor de gek te houden.
Bongobrain verifieer en falsificeer jouw godsbeeld. Maak een aantal testen en kijk wat de uitkomsten zijn. En laat ons dat ter plekke weten. Met een beetje gekreun en gesteun over mutaties krijg je alleen de lachers op de hand. Die weten wel dat er morgen weer “gaps” gaan verdwijnen.

En dat zijn dus ook geen woordspelletjes. Gewoon logica.

Grten,

Tjeerdo

Bongobrain stelt dus zoiets:

Als ik iets zwaars optil kan ik nooit weten of er onzichtbare kaboutertjes meetillen, want ik kan die niet waarnemen. Het feit dat ik ze niet waar kan nemen zegt nog niet dat ze niet meetillen. Stel ze tillen niet mee, dan verandert dat niets aan mijn waarneming. Ik zou dat zware ding natuurlijk kunnen wegen en dat vergelijken met hoe zwaar het is om te tillen, maar natuurlijk zouden diezelfde kabouters onderaan de weegschaal kunnen duwen of aan het voorwerp kunnen tillen zodat hier mijn waarneming ook anders wordt dan zonder die kabouters die meedoen. Mijjn waarneming blijft echter hetzelfde. Ik kan ze niet aantonen nog ontkennen. Dus zou het best wel eens zo kunnen zijn dat kabouters bestaan.

Ergo, we hebben er totaal niets aan. Wat je niet waar kan nemen, wat je op geen enkele manier kunt traceren, is niet van belang om over na te denken of op wat voor manier ook in je waarneming of ervaring een rol te laten spelen.

Daarbij is het ook nog eens zeer onwaarschijnlijk dat er zoiets als onzichtbare kabouters bestaan.

Voor kabouters kun je vervolgens elke niet waarneembare entiteit invullen.

Zoiets wordt namelijk pas interessant indien het op een of andere manier gemerkt cq aangetoont kan worden. En het is vrij onzinnig om ervan uit te gaan dat indien er een entiteit zou bestaan met zoveel aan die entiteit toegeschreven macht en mogelijkheden, wij die op geen enkele manier zouden waarnemen of bemerken. Ik neem aan dat zeker een God indien die bestaat, zich zou laten kennen door zich juist wel in ons waarnemingsveld te begeven. Aangezien dit op geen enkele manier gebeurt, is het het meest voor de hand liggend ervan uit te gaan dat er niet zoiets als een God of hogere entiteit bestaat en hoeven we hier in ieder geval geen rekening mee te houden.

botjes schreef:Het gaat er mij niet om de vraag of mutaties voorkomen of niet; dat lijkt me duidelijk. Het gaat mij om de vraag op welke basis je hieruit concludeerd dat aanwijzingen voor een bovennatuurlijke entiteit hier zich niet voordoen. Het hangt ervan af wat je met 'aanwijzing' bedoelt.

Ik zou iets minder hard van de stapel rennen. Ik concludeer dat niet, het valt immers net zo min uit te sluiten als dat onzichtbare kabouters het doen.
Ik stel simpelweg dat het aannemelijker is dat dit niet het geval is, daar er voor de hand liggende en waarneembare redenen voor zijn! Kortom, dim en leescht

Vandaar ook de vraag die ik stelde. Snappu?

Erikje schreef:Ik zou iets minder hard van de stapel rennen. Ik concludeer dat niet, het valt immers net zo min uit te sluiten als dat onzichtbare kabouters het doen.
Ik stel simpelweg dat het aannemelijker is dat dit niet het geval is, daar er voor de hand liggende en waarneembare redenen voor zijn!

Wat zijn die voor de hand liggende redenen? Wat is een 'waarneembare' redenen? Ik zou voor elke reden of oorzakelijkheid opnieuw hetzelfde kunnen stellen, namelijk dat je niet weet of er onzichtbare kabouters achter zitten. Bovendien stel ik ook nog eens dat het onwaarschijnlijk zijn van het bestaan van een 'bovennatuurlijke entiteit' op basis van wetenschappelijk inzicht epistemologisch gezien net zo (on)zinnig lijkt te zijn als het waarschijnlijk achten van een 'bovennatuurlijke entiteit' op basis van niet-wetenschappelijk inzicht (je mag me graag van het tegendeel overtuigen).

Kitty,

Bongobrain stelt niet "zoiets als"; hij stelt heel precies dat.....

Hij heeft een keurig schabloon, wat alleen duidelijk naar voren springt als je alle verwarrende versiering van dat schabloon afsloopt.

Volgens mij Bongobrain, heb je bijna de slappe lach gekregen door de effcten die je hier kreeg door je schabloon in te vullen met het toverwoord "mutaties".

Tenzij je jezelf ook een tijdje hebt verward met deze mooie schabloon toen alle versiering er nog omheen hing.
Dan kan je nu voor de spiegel lachend bijkomen.

Roeland

Ik ben er namelijk van overtuigd dat alle software die bestaat is ontstaan via kopieerfoutjes uit een eerste werkend programmaatje en gebruikers die nieuwe functionaliteit gesaved hebben- natuurlijk zonder te programmeren.

Ada Augusta oftewel Lady Lovelace was eigenlijk de eerste programmeur; zij ontwikkelde voor de analytische machine van Charles Babbage allerlei instructies die we nu nog kennen. Ze ontwikkelde onder andere de subroutine, herkende de waarde van lussen en dacht al na over de voorwaardelijke sprongroutine; belangrijk in dit alles is dat de analytische machine nooit gebouwd is, maar alleen op papier bestond. De bedoeling was om wiskundige bewerkingen uit te voeren d.m.v. de invoer van ponskaarten. Herman Hollerith bedacht pas 60 jaar later de telmachine die werkte met ponskaarten.
Konrad Zuse bouwde de eerste computer in 1938 die gebruik maakte van het binaire stelsel, de Z1 (zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Z1)

Nu even terug naar de stelling; Ada Augusta schreef een programma voor een niet bestaand apparaat. De uitkomsten werden niet bewaard en er was geen eerste werkende programma, het was allemaal theorie. Er waren geen andere gebruikers, immers de machine bestond niet en er kon niets worden gekopieerd.
Ik reken de analytische machine tot de computers omdat deze Turingvolledig is (zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Turingvolledigheid). De Turingmachine maakt gebruik van een programmeertaal (software), dus ook de analytische machine bediende zich van software. Volgens mij gaat je stelling niet op.

Wetenschappelijk bewijzen kan natuurlijk niet.

Ik vind echter wél dat een wetenschappelijke benadering meer credits verdient omdat het duidelijk werkbaardere en concretere oplossingen voor problemen aandraagt dan welk niet-wetenschappelijk inzicht dan ook, zelfs al zitten er kaboutertjes achter. Blijkbaar werken die dan harder dan als we het proberen met liturgieën en symboliek en mooi gekweel. Zonder wetenschap liepen we nog rond in de Middeleeuwen en werden andersdenkenden geëxecuteerd door de Inquisitie. Van hygiëne had nog niemand gehoord, enzovoort. Afgezien van een paar verstokte en versteende Calvinisten op de Veluwe en in Zeeland is er denk ik geen enkel persoon in Nederland die die tijden zou willen doen herleven.

Verder is een verklaring zonder 'bovennatuurlijke entiteit' eenvoudiger, want je loopt tegen het probleem aan dat je die entiteit dan ook moet 'verklaren' terwijl dat door zijn natuur helemaal niet meer kan. ('Waarom kabourtjes?' 'Nou, daarom.')

Tenslotte is een bovennatuurlijke entiteit niet eenduidig: iedereen kan er het zijne van denken. Jij ziet kaboutertjes, ik zie de kat van de buren die eigenlijk Opperentiteit is, een moslim ziet Allah, Jomanda ziet kosmische energie, een junk ziet geluid en proeft 9, enzovoort. Misschien is het wel allemaal tegelijkertijd het geval. Zolang we het allemaal voor ons houden is er geen vuiltje aan de lucht---maar dat gebeurt nu net niet. Die entiteiten worden met elkaar 'vergeleken' om te zien wie 'beter' is. Welnu, dan kies ik voor de simpele benadering: weg met die zooi; de werkelijkheid zelf---wat dat dan ook zijn mag, hoe we die ook waarnemen---is al lastig genoeg om te begrijpen, en daar heb ik het additionele probleem van zoveel extra verklaringen als de menselijke geest maar kan verzinnen, niet bij nodig, en wil ik ook niet mee worden lastig gevallen.