Vondsten ondermijnen evolutietheorie

[Kaffer]

Culex molestus ; stamt af van Londense populaties van culex pipiens


PS.
er zijn er nog hoor ....

De metromug is een mutant van de Culex Pepiens net zoals de stadsduif een mutant is van de rotsduif.
Vergelijk het met die rare berkenspanners , de zwarte vorm heeft altijd bestaan maar werd weggeslecteerd , toen de omstandigheden veranderden werden de zwarte in het voordeel en werden de witte opgegeten.
Nu de luchtvervuiling is gedaald overleven de witte echter weer.
Dat zijn variaties binnen een soort , microevolutie dus.

[collegavanerik]

Wel eens van de vinken van Darwin gehoord? Het schoolvoorbeeld van niche speciatie.
De galapagoseilanden zijn overigens 0.7 tot 3.5 miljoen jaar oud.

Sinds wanneer zijn Darwinvinken soorten

Sinds ze als verschillende soorten zijn ingedeeld!
Grondvinken (Geospiza)
Plantenetende boomvink (Platyspiza crassirostris)
Boomvinken (Camarhynchus)
Spechtvinken (Cactospiza)
Insektenvinkje (Certhidea olivaeca)
Cocoseilandvink (Pinaroloxias inornata)

http://nl.wikipedia.org/wiki/Darwinvinken

[doctorwho]

Kaffer schreef

Verklaar mij eens waarom de laatste miljoenen jaren enkel mensachtigen ontstaan en geen vogels , zoogdieren , vissen en dergelijke.
Toevallig ontstane mutaties onder druk van veranderende omstandigheden zegt de evolutie.
Sinds de mens is verschenen zijn de omstandigheden sterk veranderd , noem mij eens 1 diersoort die onder menselijke druk is ontstaan?

Voorlopig verdwijnen er in elk geval wel de nodige diersoorten onder menselijke druk. De chinese rivierdolfijn is vorige week officieel uitgestorven verklaart.

De invloed van mens op de leefomgeving van dieren heeft nog niet lang genoeg kunnen gelden

http://www.pinguins.info/FRAMES/Evolutie.html

http://www.kennislink.nl/web/show?id=12 ... &cat=60360

http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/13989914/

http://www.natuurinformatie.nl/nnm.doss ... 01361.html

[Tsjok45]

de stadsduif een mutant is van de rotsduif

De stadsduif is het vuilbakras van de rotsduif -soort ( die in het wild bijna uitgestorven is )
Best mogelijk dat het een mutant is en dan ... ?
Er bestaan ook staartloze mutanten van de huiskat ...--> eiland man .
dat is geen aparte soort ...

De metromug is een mutant van de Culex Pepiens

Kunt U mij de wetenschappelijke referentie geven waarin staat vermeld dat de C molestus geen aparte soort is te onderscheiden van C pipiens ? ( dus slechts een ras of subspecies ) ?Wat is trouwens __ volgens jou ___ het genetisch verschil tussen beide muggesoorten ... of is dat nog niet onderzocht .... ? ( dat moet U toch gelezen hebben in de wetenschappelijke artikels of eventueel zelf ontdekt bij uw" onderzoek " ? )Ik zou het erg graag vernemen ...kan ik dan ook iets mee doen



Naast de cichliden-zwermen die dr Who al gaf zijn er nog hoor --->
Cichliden in zuid amerikaanse kratermeertjes

Vissen in ijstijd restante - alpenmeren
vlagzalmen in de amazone
De Anolis hagedissen op de caraibische eilanden ( eens iets anders dan darwinvinken )
Pistoolgarnalen langs beide zijden van ( en in ) het panamakanaal

Veranderingen in Het baikalmeer
en de kaspische zee ...
Stekelbaarzen in de grote Noordamerikaanse - meren
Veranderingen in de australische fauna door het invoeren van de bufo marinus

Lees eens wat werk van Menno Schilthuizen ...

[doctorwho]

[De metromug is een mutant van de Culex Pepiens net zoals de stadsduif een mutant is van de rotsduif.
.

Mutatie kan wel degelijk een onderdeel in evolutie zijn dus wat precies je bedoeling met deze bewering?

Een stadsduif en een dodo zijn ook verwant.

[Tsjok45]

Mutatie kan zelfs in één stap volstaan om een bepaalde variant van een soort genetisch te isoleren van de stamsoort ( terwijl ze kunstmatig bevrucht wel fertiel kunnen blijven ... althans in het begin ) en een nieuwe soort te creeeren( na voldoende genetische isolatie en opstapeling van nog andere aanvullende random- mutaties )

een voorbeeld is het speciatie-event bij twee bepaalde soorten slakken --->
Euhadra aomoriensis en E. quaesita
a tale of two snails

zie verder
36 berichten speciatie

[Kitty]

Tsjok ik heb je uitleg over kruisen en nakomelingen even opgezocht voor Kaffer. Want hij gaat zelf namelijk nooit op zoek.

Kaffer beweert dus dat als je nakomelingen kunt verkrijgen je niet tot een andere soort behoort.

Vuistregel:

Neem de helft van het aantal chromosomen (n) van elk van beide ouders
en tel die beide helften bij elkaar op
De som (2n) is
een geheel getal
----> mogelijkheid tot gelukt kruisingsproduct en misschien fertiel
oneven getal :
----> bijna steeds incompatibel en nooit fertiel

verklaring termen:

n= de helft van het karyotype van de soort ( zaad of eicel )
2n= het karyotype van de soort of de zygote (het diploide genoom van de afstammeling )

OPGELET:

er kan een verdubbeling van bijvoorbeeld een chromosoom
optreden vlak voor de bevruchting waardoor een oneven 2n toch een even
2n wordt dus leefbaar ....

Gibbonsoorten / oranoetang- en gorilla- soorten hebben natuurlijke
soortbastaarden ...
dat geld ook voor gibbons , makaken en bavianen ...
en dat zal ook wel hebben gegolden voor mensachtigen ( neanderthalers / sapiens /
erectus en floresiensis )

Er wordt tegenwoordig ook aangenomen dat de vroegste voorouders van de
chimps en de mensachtigen ook bastaardeerden
(zeer langdurig gedurende ongeveer 4 miljoen jaar )
De split zou definitief zijn geworden toen de mens overging op 2n=46 chromosomen
(door een twee strengig chromosoom samen te smelten )
(Moest de degeneratietheorie juist zijn dan is genetisch gezien de mens een
gedegenereerde chimp... die genetisch materiaal heeft VERLOREN )

Bastaarden boven het soort niveau.

Bavianen bastaarderen ook met makaken.

Gorilla 48 chromosomen
Chimpansee 48 chromosomen

Gorilla n= 24 x Chimpansee n= 24 -----> 2n= 48 chromosomen JA
vermoed in enkele zelzame gevallen in het wild in centraal afrika

Orang oetang 44 chromosomen
n = 24 x n = 22 ------> 2n= 46 chromosomen JA
(nooit in het wild )

Merk op dat zowel een kruising met een chimp als met een gorilla een
bestaard opleverd met 46 chromosomen
De mens bezit ook 46 chromosmen

de mens kan NIET bestaarderen met gorilla , noch chimp noch oerang

maar de mens kan WEL bastaarderen met een kruising oerang x gorilla
zowel als met oerang x chimp

n=23 x n=23 n=46

De mens kan WEL bastaarderen met een baviaan ( minstens in vitro )

baviaan n=21 x mens n=23 2n=44
maar hier spelen gedragsverschillen een zeer belangrijke isolatie- rol

Dus Kaffer, ja de mens kan in principe nakomelingen krijgen met een bastaard van een kruising met een oran oetang met een chimp of een gorilla!

En nog mooier een mens kan nakomelingen verwerven van een baviaan!

Dus Kaffer is hiermee niet overduidelijk aangetoont dat een mens een primaat is? En dus, ook volgens jouw argumenten, geen andere soort?

[Nott]

Wat me ook fascineert is dat mensen die met het syndroom van down worden geboren nog een chromosoompje extra hebben, 47.. zou nóg een chromosoom extra ons terugbrengen naar onze dierlijke instincten?

[Sebastiaan]

Gorilla 48 chromosomen
Chimpansee 48 chromosomen

Gorilla n= 24 x Chimpansee n= 24 -----> 2n= 48 chromosomen JA
vermoed in enkele zelzame gevallen in het wild in centraal afrika

Hoe heet een kruising tussen en Chimpansee en Gorilla? een Chimprilla of een Gorimpansee? :P

Diep in de Kongolese wildernis leeft een groep apen die volgens de lokale legendes leeuwen doden, vissen vangen en huilen naar de Maan. Het gaat om potige dieren die een mengelmoes lijken te zijn van een chimpansee en gorilla. Omdat deze mysterieuze apen leven in het centrum van een oorlogsgebied, de burgeroorlog in de Democratische Republiek van Kongo, is er nog weinig onderzoek naar gedaan. Om hun habitat te kunnen bereiken moet je eerst onderhandelen met diverse oorlogvoerende groeperingen. Daarna moet je de ondoordringbare jungle met al zijn gevaren nog zien te overwinnen.

Ondanks de levensbedreigende obstakels heeft een kleine groep wetenschappers de dieren met succes kunnen bestuderen. Eerder speculaties dat het hier zou gaan om een nieuwe soort van Bigfoot of een kruising tussen chimpansees en gorilla’s bleken ongegrond. De waarheid is echter niet minder fascinerend.

Het betreft hier inderdaad een populatie uit de kluiten gewassen chimpansees met een voorliefde voor kattenvlees. De meest gedetailleerde en recentste gegeven zijn afkomstig van Cleve Hicks (Universiteit van Amsterdam). Hicks heeft de Bili apen, vernoemd naar een lokale stad, vanaf 2004 ongeveer 18 maanden bestudeert. Een belangrijke ontdekking kwam nadat een van zijn speurders diverse chimpansees een aantal dagen achter elkaar vanaf dezelfde plek hoorde krijsen. Toen Hicks de bewuste locatie bezocht zag hij verschillende chimpansees die zich te goed deden aan het karkas van een luipaard. Hoewel hij niet zeker weet of de chimps de kat hebben gedood bevestigd het wel de leeuwenetende reputatie van de apen. Ondanks dat dit deel van de legende klopt heeft hij geen chimpansees gezien die huilde naar de Maan.

bron: http://www.guardian.co.uk/science/2007/ ... tionalnews

Juist Ja, een "Bili aap"

[Kaffer]

Sinds ze als verschillende soorten zijn ingedeeld!
Grondvinken (Geospiza)
Plantenetende boomvink (Platyspiza crassirostris)
Boomvinken (Camarhynchus)
Spechtvinken (Cactospiza)
Insektenvinkje (Certhidea olivaeca)
Cocoseilandvink (Pinaroloxias inornata)

http://nl.wikipedia.org/wiki/Darwinvinken

Wikipedia als bron , we gaan erop vooruit.
Als den wiki schrijft dat dalmatiers , pekinezen en poedels verschillende hondensoorten zijn ga je het ook geloven zeker.
Het is niet omdat evolutionisten beweren dat iets een andere soort is dat het ook zo is , Ze moeten eerst maar eens de definitie van soort lezen.
In mijn vogelkooi kruis ik probleemloos zebravinken ( Australische soort ) met tijgervinken ( Indische soort ) , Japanse meeuwtjes ( Japanse soort ) , St-helenafazantjes ( Zuid-Afrikaanse soort ) , loodbekjes , zilverbekjes , napoleontjes , oranjeklaakjes en dergelijks fraais niet te meer.
Het zijn zangvogels , bestaan dus ca 30 miljoen jaar , zijn tientallen miljoenen jaren door geografische omstandigheden van elkaar gescheiden en zijn het andere soorten?
Volgens de evolutietheorie wel , volgens de biologische realiteit niet.

[Tsjok45]

Heb je nu nog niet door dat de gemeenschappelijke afstamming van al het leven , betekent dat geologisch gezien de " soorten "van een fauna en flora in een tijdperk gewoon dwarsdoorsneden zijn van de vertikale afstammingsboom op een bepaald geologisch moment ... en dat de overgangen van een soort in een andere of verschillende anderen een continuum is ?
Soorten zijn niet statisch ( zelfs de zogenaamde "levende fossielen " niet )
Dino's zijn "uitgestorven " , maar sommige stamlijnen ( van de theropoda ) leven wel verder in de vogels ....

De bewijzen voor gemeenschappelijke afstamming van al het levende
zijn zowel , biochemisch als genetisch achterhaalbaar -Gelukkig maar

-O.A. omdat ze allemaal minstens een beetje op CHNOPS ( Koolstof, waterstof, stikstof, zuurstof, fosfor en zwavel ) gebaseerd zijn of daaruit afgeleid en allemaal schatplichtig aan dezelfde genetische code

Ze gebruiken ook allemaal dezelfde isomeren ( voor zover ik weet ) van verschillende organische stoffen

-het feit dat onderzoek naar bijvoorbeeld kanker bij haaiensoorten nuttig is bij het kankeronderzoek bij de mens ...

- Dat muizen , ratten , cavia , fruitvlieg , zebravisjes ( of daaruit verder gekweekte weefselculturen ) ... etc ... valabele
lab-modellen zijn waarmee kan worden geexperimenteert i.p.v. daarvoor mensen te moeten gebruiken ...

- zelfs gewoon het feit dat we ons moeten voeden met andere levende wezens of met bewerkt voedsel dat daarvan afkomstig is

[Kaffer]

Neem de helft van het aantal chromosomen (n) van elk van beide ouders
en tel die beide helften bij elkaar op
De som (2n) is
een geheel getal
----> mogelijkheid tot gelukt kruisingsproduct en misschien fertiel
oneven getal :
----> bijna steeds incompatibel en nooit fertiel

Gorilla 48 chromosomen
Chimpansee 48 chromosomen

Gorilla n= 24 x Chimpansee n= 24 -----> 2n= 48 chromosomen JA
vermoed in enkele zelzame gevallen in het wild in centraal afrika

Orang oetang 44 chromosomen
n = 24 x n = 22 ------> 2n= 46 chromosomen JA
(nooit in het wild )

Merk op dat zowel een kruising met een chimp als met een gorilla een
bestaard opleverd met 46 chromosomen
De mens bezit ook 46 chromosmen

de mens kan NIET bestaarderen met gorilla , noch chimp noch oerang

maar de mens kan WEL bastaarderen met een kruising oerang x gorilla
zowel als met oerang x chimp

Als ik die chromosomentheorie begrijp kunnen mensen vruchtbare nakomelingen krijgen met honden , immers 38 chromosomen + 46 = 84/2 = 42 chromosomen , even aantal?
Wat de mensapen betreft , ik heb de Nederlandstalige link al gevonden die vermeldt dat de Orang-Oetang 44 chromosomen telt , niets van natuurlijk , zoals de meeste Nederlandstalige links.
De Orang-Oetang telt net zoals alle andere mensapen 48 chromosomen , kruisingen tussen diverse rassen Orangs kunnen , zie link , mogelijks met Chimps en Gorilla's maar nooit met de mens.
Nu weet ik waarom Dian Fossey zonodig in de mist zat te scharrelen met die gorilla's.
Het was een experiment
http://medicine.ucsd.edu/CPA/oran.html

[Tsjok45]

Kaffer je hebt het t begin niet deftig gelezen

Uw link heeft het over twee SOORTEN ( species ) orang- oetang ;
niet over twee rassen ( subspecies )

two species of orangutans (formerly considered to be subspecies);

Toch bedankt voor de link ik had hem nog niet gevonden ....
en inderdaad

Orangutans have 48 chromosomes

Ik zal mijn verhaal dus zeer drastish moetn aanpassen

Daarom dus deze verbeterde versie ....
( daarbij is vooral het verhaal over de oerang oetang vervangen door de makaak (Macaca mulatta )die dus wel een 44 chromosomen Karyotype bezit
DAT IS NATUURLIJK GEEN MENSAAP ...

Bastaarden boven het soort niveau.

Bavianen bastaarderen ook met makaken.
Gorilla 48 chromosomen
Chimpansee 48 chromosomen

Gorilla n= 24 x Chimpansee n= 24 -----> 2n= 48 chromosomen JA
vermoed in enkele zelzame gevallen in het wild in centraal afrika

Orang oetang 48 chromosomen x gorilla of chimp
n = 24 x n = 24 5 CHIMP : GORILLA )------> 2n= 48 chromosomen JA
(nooit in het wild )


MAKAAK 44 chromosomen + mensaap met 48
n = 24 x n = 22 ------> 2n= 46 chromosomen JA (nooit in het wild )
Theoretisch( in vitro ) misschien mogelijk


Merk op dat zowel een kruising met een chimp als met een gorilla een
bestaard opleverd met 46 chromosomen
De mens bezit ook 46 chromosomen
( maar volgens het evolutiescenario is het karyotype 46 van de mens , onstaan door een fusie van twee mensaap dubbelstrengige chromosomen )
Theoretisch zou de mens dus kunnen kruisen met die onwaarschijnlijke bastaarden

de mens kan theoretisch NIET bestaarderen met gorilla , noch chimp noch oerang
( louter en alleen afgaand op het aantal chromosomen en zijn uiteraard nog andere onverenigbaarheden of mogelijkheden )

De mens kan WEL bastaarderen met een Baviaan ( minstens in vitro kan een zygote van beiden opstarten / of die ook leefbqaar blijft tijdens de verdere ontwikkeling is nog maar de vraag )

Baviaan ( Papio anubis (Papio cynocephalus)n=21 x mens n=23 2n=44
maar hier spelen ( in het wild erg veel ) gedragsverschillen een zeer belangrijke isolatie-rol

Een mens kan dus in principe bevrucht worden door een Baviaan en omgekeerd ! Zeker wanneer men ALLEEN MAAR afgaat op het aantal chromosomen ( uiteraard zullen ook parologe en homologe verschillen tussen beide sets haploide voortplantingscellen een grote rol spelen ....)

PS.
Ik heb ondertussen ook die verkeerde info over het orang oetang genoom op evodisku rechtgezet ...
Karyotypes primatenIk wil Kaffer expliciet bedanken voor zijn opmerkzaamheid en voor de link ....

[Kaffer]

Uw link heeft het over twee SOORTEN ( species ) orang- oetang ;
niet over twee rassen ( subspecies )

two species of orangutans (formerly considered to be subspecies);

Het gebruik van de woorden rassen/soorten heeft meer met ideolgie dan met wetenschap te zien .
Evolutionisten zien overal nieuwe soorten opduiken , voorbeeld soorten Darwinvinken.
Ik hou het toch liever op de wetenschappelijk manier : Zelfde soort = Kunnen vruchtbare nakomelingen krijgen met elkaar.

[tanager]

In mijn vogelkooi kruis ik probleemloos zebravinken ( Australische soort ) met tijgervinken ( Indische soort ) , Japanse meeuwtjes ( Japanse soort ) , St-helenafazantjes ( Zuid-Afrikaanse soort ) , loodbekjes , zilverbekjes , napoleontjes , oranjeklaakjes en dergelijks fraais niet te meer.

Precies, zoals je zelf al zegt allemaal soorten.

Het zijn zangvogels , bestaan dus ca 30 miljoen jaar , zijn tientallen miljoenen jaren door geografische omstandigheden van elkaar gescheiden en zijn het andere soorten?

Er is niemand die beweerd dat de door jou genoemde soorten 30 miljoen jaar van elkaar gescheiden zijn.