De EO does it again...

[Erik]

Zie de betooglijn van mijn vorige 30 bijdragen in deze draad.

Ik niets in die betooglijn wat de claim onterecht zou maken.

De vraag is of er spontaan leven kan ontstaan uit niet-leven, of alleen via intelligente oorzaken. En aantonen dat je met behulp van heel veel intelligentie en high-tech-toestanden onder zeer gecontroleerde omstandigheden leven kunt maken, oftewel dat dat in laboratorium-omstandigheden allesbehalve spontaan kan, maar alleen dank zij intelligente actoren, betekent niet dat het dus ook spontaan kan.

Dus volgens jou waren de omstandigheden waarin het eerste leven ontstaan is niet high-tech genoeg?
De combinatie van omgevingsfactoren nodig voor het ontstaan van leven waren niet aanwezig of waren dus niet complex genoeg?
Toon dat eens aan.

En als niet spontaan hoe dan wel?
En toon dat eens aan of probeer het eens aannemelijker te maken dan de huidige theorie.

Zie boven: hele mechanisme Et.

Moeilijk toch wel he, één concreet probleem noemen.
Schaam je niet hoor je bent de eerste niet die in gebreke blijft.

Ik heb je ook nog geen alternatieve verklaringen zien geven de waarnemingen die verklaard worden binnen de evolutietheorie.
Ik begrijp dat je die wel hebt.
Waarom gebruik je die niet als argument tegen de validiteit van de evolutietheorie??

[wahlers]

Bongobrain,

Ik waag me er even kort aan om me te mengen in het thema behandeld in een discussie tussen jou en (voornamelijk) theoloog. Het betreft God.

• Metafysica valt buiten de fysica.
• De wetenschap houdt zich alleen bezig met de fysica.
• God is metafysisch, dus de wetenschap houdt zich niet bezig met God (m.u.v. van de sociale wetenschappen die zich feitelijk met mensen en de Godsconcepten van mensen bezig houdt.

Deze splitsing vind jij rigide en zelfs niet compleet! Jij beschuldigt de wetenschap ervan dat je zo iedere Godsconcept kan negeren en dat de wetenschap dit dus ook negeert!
En dit is feitelijk waar!
Vervolgens probeer jij een stelling op te werpen, een speciaal pleidooi te creëren, voor voorstellen zoals ID! Daarbij aanvoerend dat deze rigide scheiding niet op z'n plaats is en dat de wetenschap zich eigenlijk wat meer 'open' dient op te stellen.

En dit is je probleem!

Als God op engerlei wijze invloed heeft of uitoefent op ons bestaan, en wij zijn fysisch, dus op de fysica! Dan kunnen en zullen we dit (ooit) meten! De wetenschap staat hier volkomen open voor!
Maar als, laten we zeggen, één of meerdere Goden op een voor ons onvoorstelbare manier ooit dit universum ge'design'ed heeft maar vervolgens nooit meer invloed heeft uitgeoefend op zijn eigen geschapen creatie dan is deze God (of Goden) volkomen irrelevant! Zowel fysisch irrelevant als mede spiritueel irrelevant.
Het doet dan dus niet ter zake! Zip, zero, nada! Dus waarom zouden we ons bezig houden met een voor deze fysische wereld totaal irrelevant gegeven? Dat is doodzonde van ieders tijd!


MvG, Wim Ahlers.

[bongobrain]

• Metafysica valt buiten de fysica.
• De wetenschap houdt zich alleen bezig met de fysica.
• God is metafysisch, dus de wetenschap houdt zich niet bezig met God (m.u.v. van de sociale wetenschappen die zich feitelijk met mensen en de Godsconcepten van mensen bezig houdt.

Deze splitsing vind jij rigide en zelfs niet compleet! Jij beschuldigt de wetenschap ervan dat je zo iedere Godsconcept kan negeren en dat de wetenschap dit dus ook negeert!
En dit is feitelijk waar!

In beginsel klopt je lijstje wel. Waar ik op wijs is niet een "verwijt", maar een neutrale constatering, een beperking die je in je achterhoofd moet houden.
Je zegt terecht dat (natuur)wetenschap zich niet bezig houdt met God. Dat betekent wel dat de natuurwetenschap niet bevoegd is tot het doen van uitspraken over God. Ofwel: het onderbouwen van naturalisme vanuit wetenschap is een cirkelredenering (dat zie ik wel gebeuren).
Vervolgens zou ik een onderscheid willen maken tussen de empirische wetenschappen en de meer forensische. Bij het evolutieverhaal heb je het over gebeurtenissen in een ver verleden, en zoek je oorzaken achter incidentele gebeurtenissen (het eerste leven; van geen oog naar wel een oog, van geen organen naar wel organen): het is maar op één manier gegaan; bij empirische wetenschappen heb je het over permanente fenomenen (zwaartekracht).
Nu vind ik het prima om ook bij het bestuderen van de oorsprong en ontwikkeling van het leven primair te zoeken naar niet-intelligente oorzaken, zolang we ons maar realiseren dat daar geen a priori noodzaak voor is (anders dan je definitie van wetenschap, maar dat is geen inhoudelijke noodzaak). Je kunt op geen enkele manier uitsluiten dat intelligente oorzaken een rol hebben gespeeld; je gaat daar alleen niet vanuit. Die moet je goed in je achterhoofd houden.

Vervolgens probeer jij een stelling op te werpen, een speciaal pleidooi te creëren, voor voorstellen zoals ID! Daarbij aanvoerend dat deze rigide scheiding niet op z'n plaats is en dat de wetenschap zich eigenlijk wat meer 'open' dient op te stellen.

Nou, heel simpel: als er inderdaad een God-schepper bestaat, dan is dat zo. Daar verandert de wetenschap niets aan. En dat zou de wetenschap niets uit moeten maken. Ik bespeur links en rechts de - m.i. onterechte - gedachte dat het bestaan van een God het einde van de wetenschap zou inluiden, (wat bij mij de vraag doet opkomen in hoeverre de wens tot wetenschappelijk lijfsbehoud aanleiding geeft tot het afwijzen van zelfs maar de mogelijkheid dat een God zou bestaan). Wetenschap zou objectief moeten zoeken naar hoe het is, hoe het werkt. En als je daar een God bij tegen zou komen (afgezien van de vraag of dat kan), wat dan nog? Als dat zo is, dan is dat zo.

Als God op engerlei wijze invloed heeft of uitoefent op ons bestaan, en wij zijn fysisch, dus op de fysica! Dan kunnen en zullen we dit (ooit) meten! De wetenschap staat hier volkomen open voor!

Om achteraan te beginnen: de wetenschap zou daar open voor moeten staan, maar ik vraag mij af of dat zo is (zie boven).
En als de wetenschap daar wel open voor staat, is het de vraag of dat helpt. Kijk maar naar dat meten: daar zit nu juist de crux! Stel nu eens dat die God bestaat en invloed uitoefent, die zich fysisch manifesteert. Dan meet de wetenschap die fysische manifestatie. Vervolgens gaat de wetenschap op zoek naar een verklaring voor die fysische manifestatie, maar sluit daarbij uiteraard, zoals te doen gebruikelijk, een metafysische oorzaak in beginsel uit en zal dus met een niet-metafysische verklaring komen. Ofwel: hoe metafysisch de feitelijke oorzaak ook is, de wetenschap sluit die op voorhand uit en zal dus nooit een metafysische oorzaak als zodanig (kunnen) herkennen en altijd met een niet-metafysische verklaring komen. (Dit zijn overigens geen verwijten of aantijgingen, maar gewoon logische constateringen).

Ofwel: gegeven een metafysische oorzaak van een fenomeen: hoe komt een wetenschap die zich niet met metafysica wil inlaten die op het spoor?

Maar als, laten we zeggen, één of meerdere Goden op een voor ons onvoorstelbare manier ooit dit universum ge'design'ed heeft maar vervolgens nooit meer invloed heeft uitgeoefend op zijn eigen geschapen creatie dan is deze God (of Goden) volkomen irrelevant! Zowel fysisch irrelevant als mede spiritueel irrelevant.

In beginsel klopt je logica (zit wel weer wat definitiewerk in), maar je tweede premisse is wat prematuur. Hierboven heb ik uiteengezet waarom het in beginsel onmogelijk is om (wetenschappelijk) vast te stellen of die God al dan niet fysiek al dan niet invloed uitoefent. Maar los daarvan valt m.i. niet in te zien, waarom een dergelijke God a priori zich nooit meer met zijn schepping zou bemoeien. Daarom deel ik je conclusie ook niet; die is alleen geldig als je tweede premisse juist is.

[Erik]

Je kunt op geen enkele manier uitsluiten dat intelligente oorzaken een rol hebben gespeeld

Je hoeft ze niet uit te sluiten omdat ze niet nodig zijn voor een goede verklaring!
Ze erbij halen maakt het alleen maar hopeloos en onnodig gecompliceerd.

JIJ wil ze er nu eenmaal bijhalen omdat je ze ander OOK uit moet sluiten en dat is nu net wat je (nog) niet wilt.

En als je daar een God bij tegen zou komen (afgezien van de vraag of dat kan), wat dan nog?

Je schrijft god gewoon met een kleine letter g hoor.
Je kunt die god niet tegenkomen omdat die god voor de wetenschap(per) niet herkenbaar is.
Of heb jij een wetenschappelijke definitie van wat een god is en hoe we die kunnen toetsen?

Vervolgens gaat de wetenschap op zoek naar een verklaring voor die fysische manifestatie, maar sluit daarbij uiteraard, zoals te doen gebruikelijk, een metafysische oorzaak in beginsel uit en zal dus met een niet-metafysische verklaring komen.

Knap staaltje "hoe een god in de wetenschap te proppen"!!
De wetenschap sluit ook kabouters uit als eventuele oorzaak.
Waarom hoor ik je daar niet over klagen?
Tot nu toe beperk je je alleen maar tot "God" zonder ook maar 1 keer in te gaan op waar je nu precies over spreekt.
Je geeft de wetenschap(per) de schuld van jouw onvermogen om tot een definitie te komen.

In beginsel klopt je logica (zit wel weer wat definitiewerk in), maar je tweede premisse is wat prematuur.

Zeg jij die nog altijd niet de moeite heeft genomen om "God" te definiëren!

Je plaat blijft hangen op er is 'iets'.
Jij wilt dat uit alle macht God noemen maar kan op geen enkele manier duidelijk maken waar je het over hebt.
Vervolgens geef je de wetenschap(per) er de schuld van dat zij dat iets van jou op voorhand uitsluiten.
Een geheel onterecht verwijt want JIJ blijft in gebreke als het gaat om het leveren van wetenschappelijke definitie van dat iets zodat de wetenschap(per) er gericht op zou kunnen toetsen.
En dan wordt je ook nog eens boos op de wetenschap(pers) als zij een toetsbare verklaring vinden voor waarnemingen waar jij eerder nog iets invulde.
Het moet niet gekker worden!

[bongobrain]

Overigens, ik zie figuren als Dennett bijvoorbeeld wel degelijk de noodzaak van een niet-intelligente-oorzaak voor het eerste leven inzien, wil je het darwinisme als geheel overeind houden. Doch dat terzijde.

Dat lijkt mij, gezien Dennetts overtuigingen en schrijfselen, eerder het resultaat van een zorgvuldige quote mine dan van Dennetts echte eigen mening.

Zie bijvoorbeeld Darwins dangerous idea, hoofdstuk 7 Priming Darwins pump, met name pag 152-154, uitgave Penguin books.

[Erik]

Zie bijvoorbeeld Darwins dangerous idea, hoofdstuk 7 Priming Darwins pump, met name pag 152-154, uitgave Penguin books.

Helaas niet in het bezit van dat boek.

Maar ik begrijp dat het door jou bedoelde stuk tekst rechtlijnig staat tegenover bijvoorbeeld:

one of the manifest harms caused by religious belief is the way it can sometimes lure an otherwise honest and intelligent, even scholarly, person into shameful misrepresentations of the truth in defense of their creed.

[cymric]

Ik vind het dan ook niet juist om het wetenschap voor de voeten te werpen dat ze niet-natuurlijke verklaringen verwerpt.

Dat is ook geen verwijt, maar wel een constatering, die consequenties heeft voor de claims die op basis van wetenschap gemaakt mogen worden. Ik gaf al aan dat ik geen probleem heb met methodologisch naturalisme, zolang we maar onthouden dat dat wel aan de basis van de natuurwetenschap ligt.

Onthouden is prima. Maar jij lijkt er een enorm probleem van te maken, en dat is waarom ik het verhaal van niet-falsifiëerbaarheid e.d. nog maar eens uit de kast heb gehaald. Er is een reden waarom wetenschap is zoals ze is en zich beperkt tot methodologisch naturalisme; het is géén willekeurige aanname. Als jij een betere manier weet om tot objectieve overeenstemming te komen, hoor ik dat graag van je.

Zeker als we die verklaringen/oorzaken, die buiten het blikveld van de wetenschap liggen, met naam en toenaam gaan benoemen, ben ik dat volstrekt met je eens. Binnen de wetenschap zou je hooguit kunnen komen tot de conclusie dat je een vastloper hebt, waardoor je naturalistische aanname onder druk komt te staan. Dan moet het ook ophouden, want zodra je dat verder in gaat vullen, zit je zeker op het punt van de persoonlijke levensovertuiging.

Nee, je naturalistische aanname kan niet onder druk komen te staan omdat je nooit zeker weet of je met een échte vastloper te maken hebt. Wij zijn immers niet alwetend, en als je kunt concluderen dat er écht een gat aanwezig is, weet je meer van dat gat dan je op een naturalistische manier kunt achterhalen.

De onderliggende reden waarom A tot B leidt kan nog steeds een niet-natuurlijke god zijn. Maar daar doet de wetenschap op dit moment geen uitspraak over, kan dat eigenlijk ook niet doen (want niet alwetend).

Kijk, dat is nou precies mijn punt.

Ik maak dat niet op uit je bijdragen, eerlijk gezegd. Wellicht omdat je het niet goed weet te formuleren, of zo---kan gebeuren, lastige materie---maar bij mij bestaat het gevoel dat je op bepaalde belangrijke punten nét even anders (en naar mijn bescheiden mening verkeerd) denkt. Zie bijvoorbeeld de bovenstaande paragraaf: als dit precies je punt was, had je niet gezegd dat 'je naturalistische aanname onder druk komt te staan'. En daarmee grijpt het ook terug naar mijn allereerste paragraaf van deze reactie: de indruk dat je méér wilt kunnen zeggen over het wetenschappelijke proces en haar filosofie dan mogelijk is.

We kunnen echter wel constateren dat de goden die op dit moment populair zijn, niet passen in het profiel van waarnemingen dat we nu op dit moment hebben verzameld.

Maar deze lijkt mis te gaan. "Profiel van waarnemingen"? Moet ik dat zien als natuurwetenschappelijke verklaringen?

Nee. Verkeerde woordkeus, mijn excuses. Het had moeten zijn 'het totaal van waarnemingen'.

Op die manier kun je wel degelijk uitspraken doen over niet-natuurlijke verschijnselen, omdat elke waarneming die wij van zo'n verschijnsel doen, verloopt via de wetten en mechanismen die ons lichaam beheersen. Op een andere manier kunnen we die dingen ook niet waarnemen. Betekent dit de doodsteek voor het bestaan van niet-natuurlijke processen? Nee. Voor hetzelfde geld staan er nu miljoenen lachende kabouters achter mij die lol hebben om zo'n domme arrogante bèta als ik. Aan de andere kant, ik kan ze op geen enkele manier waarnemen, zelfs niet met de gevoeligste apparatuur die de mensheid hedentendage kan produceren.

Hoera. Ik vroeg me al af hoe ik dit punt ging uitleggen. Eens. Let wel: omdat onze waarneming etc op die manier verloopt, wordt het dus ook lastig om te onderscheiden tussen niet-natuurlijke en natuurlijke verschijnselen.

Niet lastig: onmogelijk. Want, wederom, wij zijn niet alwetend en kunnen dus geen onderscheid maken tussen een écht onmogelijke show van een god, of een show van een technologisch geavanceerd ras buitenaardsen. Als we dat verschil wél konden aanbrengen, hadden we dus alles moeten weten wat er van die show te weten valt. En dat dit bij iets nieuws onmogelijk is, is vanzelfsprekend.

Moet ik me er daarom toch druk over maken?

Kijk, dat is nou een boeiende vraag. Je zou zeggen van niet. Waar waarom wordt het debat dan bij voortduring toch gevoerd? Vanwaar dat de bij tijd en wijle heilig lijkende oorlog die gevoerd wordt tegen de aanhangers van kabouters (niet dat ik jou die nu verwijt, maar die is wel warneembaar zo links en rechts)?

Omdat precies dezelfde redenering opgaat voor God, Allah, Jahweh, en noem al die andere beroemde en belangrijke goden maar op. Al hun eigenschappen---in ieder geval degene die er toe doen en ons doen besluiten om het goden te noemen---zijn aantoonbaar twijfelachtig, logisch met zichzelf in tegenspraak, of ethisch verwerpelijk. Het is weliswaar zeer goed mogelijk dat een god of horde kabouters zich bijvoorbeeld verschuilt in datgene wat wij 'echt' toeval noemen (radioactieve atoomkernen, Brownse beweging van molekulen), maar het woord 'toeval' dekt de lading van het waargenomene al prima. Er is geen reden om weer iets 'achter' dat toeval te zoeken: we nemen dat iets toch niet waar. Dat kunnen we ook niet, want wat we zien is 'toeval'! Daarom zie je dat debat zo vaak: mensen willen er wél wat achter zoeken, het benoemen in termen die hen als mens bevredigt. (Ga maar na: hoeveel niet-anthropomorfe goden of kosmische entiteiten ken jij?) En ze verwachten als klap op de vuurpijl dat anderen die fantasieën nog serieus nemen ook.

Op die manier sluit je alle studies naar gedrag en psyche van mens en dier uit van het kenmerk 'wetenschappelijk'.

Om die reden had ik het ook over natuurwetenschappers, ten onderscheid van gedragswetenschappers.

Een foutief onderscheid, ben ik bang. Gedragswetenschappers zijn net zo goed wetenschapper als een natuurwetenschapper. Ze gebruiken de wetenschappelijke methode, doen objectieve observaties en trekken objectieve en falsifiëerbare conclusies.

Dus jij verwacht van een wetenschapper op basis van één waarneming een sluitende conclusie die nog klopt ook? En gaat dan tegen wetenschap ageren omdat die conclusie niet klopt?

Dat je nou, gelet op wat je eerder schreef hier mijn punt niet ziet verrast me. Ik ageer niet tegen wetenschap, maar stel dat natuurwetenschap - gelet op tal van factoren die je zelf keurig uiteen hebt gezet - niet op basis van het bestaan van een naturalistische verklaring kan besluiten dat die ook *werkelijk* de juiste is.

Maar dat heeft de wetenschappelijke methode ook nooit beweerd, dus wat is je punt nu precies? De verklaring is altijd naar beste weten en kunnen; goede theorieën geven dan ook keurig aan waar hun beperkingen liggen en wat er moet worden gedaan om ze te falsifiëren. En als het geheel een niet-naturalistische oorzaak had gehad, kom je exact uit bij het weerprobleem met alle verklaringen van Timofeeff, Jomanda, Paulusma, en meer. Zodra je methodologisch naturalisme opgeeft, heeft diegene gelijk met de grootste mond, het meeste geld, de sterkste arm of het grootste leger.

Mijn opmerking dat je op basis van een enkele waarneming slechts moeizaam wetenschap kunt bedrijven, blijft overigens staan; je voorbeeld is sowieso niet goed omdat er sprake is van een naturalistische actor: jij!

Deze alinea is niet meer van toepassing omdat je premisse---éénmalige waarneming->juiste conclusie---van geen kanten klopt.

Het gaat niet om eenmalig of vaker...

... eigenlijk wel (in ieder geval een flink stuk)...

... het gaat om het punt dat er met regelmaat te vergaande conclusies getrokken worden in zeer forse termen die m.i. niet houdbaar zijn. Naturalistische natuurwetenschap zal geen onderscheid kunnen maken tussen naturalistische en niet-naturalistische oorzaken.

Maar niemand kan dat onderscheid maken (weer, Timofeeff, Paulusma, etc.; religies als christendom en islam; maar ook alwetendheid), dus wederom: wat is je punt? Mijn indruk dat je de beperking op de één of andere manier langs een alternatieve weg probeert op te heffen wordt eigenlijk hoe langer hoe sterker. 'Wetenschap heeft niet alle antwoorden, dus...', zoiets. Aan de andere kant schijn je je niet te realiseren dat je je daarna in een moeras van willekeurige meningen begeeft, waar iedereen letterlijk het zijne denkt, en dus niemand meer zeker weet hoe dingen in elkaar steken. Mijn punt is niet zozeer dat wetenschap op een zekere manier beperkt is, maar dat het alternatief compleet onwerkbaar en aantoonbaar gruwelijk slecht is. Dat laatste lijk je nogal makkelijk en stilletjes te negeren.

De EO wil zich wel degelijk op het wetenschappelijke terrein begeven, dat is het probleem nu juist.

In deze passage duw je de EO toch weer het wetenschappelijke domein in. De EO wil- bij deze uitzending althans - alleen maar mooie natuurplaatjes laten zien.

De EO heeft toch het commentaar grondig verbouwd? Dat valt niet meer onder 'mooie natuurplaatjes laten zien', want dan moet je gewoon een camera in de Serengeti of zo neerzetten (dit hollandse alternatief is ook de moeite waard) en je mond houden. En dát deed de EO nu net niet. Alle stukken die tegen de leer van de EO ingingen werden zorgvuldig geredigeerd en aangepast. Dát is jezelf op het wetenschappelijk terrein begeven, zij het op een erg amateuristisch en populair niveau.

Ze willen wel de lusten van het wetenschappelijk onderzoek---feiten die hun verwrongen visie ondersteunen, desnoods door gewoon te negeren---maar niet de lasten---geen god nodig, want alles te verklaren via processen die geen sturing kennen,...

Ho. Stop. Wat zeg je nou: geen god nodig, want alles te verklaren via processen die geen sturing kennen? Ik neem aan dat je nu ook nog steeds de optie open houdt dat die God (die misschien niet exact op de wijze van Genesis
het leven gemaakt heeft) hoofdschuddend achter je staat?

Nee, dat doe ik niet. Waarom zou ik de optie van een subjectieve mening of fantasie open moeten houden? Die god weet ook donders goed dat ik nimmer zeker kan zijn op de manier zoals hij dat is, dus heeft het niet veel zin om mij dat voor de voeten te werpen, wel? Daar komt bij dat in dit geval er uitstekend feitenmateriaal op tafel ligt dat er geen sturing aanwezig is, tenzij jij 'toeval' (zowel in mutaties als selectie) als sturing wilt benoemen. Sturing die overigens niet van mathematisch toeval te onderscheiden is. Opties openhouden lijkt mij dan ook een tamelijk zinloze excercitie die meer bedoeld is om gevoelens te sparen dan om de natuur te accepteren zoals ze zich aan ons presenteert. Als jij vindt dat ik een optie open moet houden, mag jij mij uitleggen op basis van welke waarnemingen en feiten jij vindt dat methodologisch naturalisme in deze lijkt te falen---ook al kunnen we dat nooit met zekerheid vaststellen (zie helemaal het begin van dit betoog).

Ik merk op dat je niet op mijn originele punt---dat de EO wel mooie plaatjes wil, maar niet het bijbehorende commentaar dat ze op basis van subjectieve gronden verwerpen (net zoals jij het onderscheid tussen abiogenese en ET als 'kunstmatig' afdoet---bent ingegaan.

Evolutie is een gortdroge, maar ijzersterke theorie, die op prima feiten berust die niets met intelligente actoren of zo te maken hebben.

maar helaas nog wel op enkele punten problematisch is.

In de details van het uitvloeisel van de theorie, ja. Net zoals de details van turbulentie als uitvloeisel van de wetten van Newton ons nog steeds ontgaan. Maar als overkoepelende theorie is ET gebouwd op stevig fundament, en is het niet te verwachten dat ze spoedig door een betere zal worden vervangen. En zelfs áls ze zou worden vervangen, moet de 'klassieke' ET nog steeds bijzonder herkenbaar zijn omdat 'klassieke' ET zo verdomde veel omvat en verklaart.

Ik merk trouwens op dat je nog steeds geen echt probleem hebt kunnen benoemen, en terugviel op een speciaal pleidooi omdat een bepaald onderscheid je als 'te kunstmatig' overkwam. Ik heb deze discussie al letterlijk honderden malen gevoerd, en niemand die 'problemen' in de theorie zag was in staat om ook maar één echt, serieus, interessant, waarachtig probleem met naam en toenaam te beschrijven. Echter, voor díe mogelijkheid houd ik wél mijn opties open. Dus laat maar horen. Er zijn nog anderen aan wie ik exact dezelfde vraag heb gesteld en nu als bookmark in mijn browser voortleven.

Je kunt mij zeker wel laten zien hoe het peer-reviewed systeem zich richt op het behoud van het paradigma?

Nee, sorry. Ik doe hier een beroep op elementaire logica.

Wat een ontzettend flauw non-antwoord, zeg. Zo ken ik er nog wel een paar. Misschien dat je het nog eens wilt proberen, maar nu wat concreter...?


DEEL 2

Maar er is een andere zijde: ook een gelovige kan die conclusie niet trekken. Immers, hij doet geen navolgbare uitspraak op basis van waarneembare feiten.

Ofwel: een gelovige kan die conclusie niet op wetenschappelijke wijze trekken. Dat is wat anders dan dat hij die conclusie niet kan trekken.

Een conclusie trekken op basis van wat fundamenteel onlogica is, lijkt mij geen echte conclusie. Dat is hetzelfde als complete berekeningen uitvoeren waar de normale regels gelden, maar met als bijzondere 'touch' dat 1 + 1 = 3. Daarnaast begeeft hij zich, zoals ik al hierboven schreef, in een moeras van willekeurige meningen waar niemand ook maar één touw aan vast kan knopen. Tenslotte heeft zo'n 'conclusie' natuurlijk in de verste verte niet het gewicht van een wetenschappelijke (lees: objectieve, dus voor iedereen geldige en gelijke) conclusie.

Een gelovige zal moeten geloven dat wat hij gelooft, waar is. Hij kan het niet beredeneren, niet onderzoeken, niet bedenken. Élke poging om zijn geloof van een rationele en zelfs gevoelsmatige basis te voorzien is automatisch met zichzelf in tegenspraak. (Want zijn gevoelens zijn immers het product van naturalistische processen... Ja, dat zijn ze. Als je graag een immateriële ziel wilt introduceren---met alle problemen die een niet-naturalistisch verschijnsel met zich meebrengt, zie hierboven---raad ik je dit essay aan.) Niet voor niets noemde Dan Barker zijn boek Losing Faith in Faith!

En zelfs zijn 'gevoel' is geen argument, want strikt genomen is dat ook maar een verzameling stroompjes en signalen in een brok eiwit van iets meer dan een kilo.

Tsja. Waarschijnlijk bedoelde je iets zinvols te zeggen, maar strikt genomen staat hierboven niet meer dan een wat merkwaardig patroon van witte en zwarte pixels op mijn scherm, die te herleiden zijn tot wat electrische signalen. Kan dus geen argument zijn.

Waarom niet? Wij hebben elkaar geleerd wat die signalen voor ons betekenen; voor een alien (of iemand die niet kan lezen) ziet het eruit als abacadabra. Regelmatige abacadabra---want hun hersenen zullen ongetwijfeld in staat zijn om patronen te herkennen, en letters zijn zo patroon als maar kan---maar nog steeds abacadabra. Denk aan verloren gegane talen en lettertekens (zie bijvoorbeeld deze prachtige site over dit onderwerp).

Het is trouwens niet slim om te ontkennen dat het om een patroon van witte en zwarte pixels gaat dat aanleiding geeft tot een hoop elektrische signalen. Want dat gebeurt namelijk wel. Het geen argument vinden is geen argument om de realiteit ervan te ontkennen, ben ik bang. Medunkt dat het langzamerhand tijd wordt dat je je gaat realiseren hoe natuurlijk de mens eigenlijk is en hoe diep het methodologisch naturalisme eigenlijk ingrijpt in ons bestaan.

Verder negeer je het feit dat de kenmerken van een god wel degelijk toetsbaar zijn. Een god die 'liefdevol' is, heeft een probleem met het leed op deze planeet. Een god die 'alwetend' is, staat op gespannen voet met het concept van vrije wil (als dat überhaupt bestaat).

Uit welke wetenschappelijke discipline komen deze overwegingen precies voort?

Voorwaar, de eerste werkelijk zinnige tegenopmerking in dit ontstellend lange verhaal. Deze eigenschappen komen inderdaad niet voort uit de wetenschap, en ik zou ze moeten vervangen door uitspraken als 'god maakte de mensheid uit klei' en dergelijke. De bovenstaande bezwaren zijn afkomstig uit de filosofie en uit een in het Westen redelijk gangbare humanitair-geöriënteerde moraal.

Dit moeten bezwaren tegen het bestaan van de Bijbelse God voorstellen?

Onder andere, maar zeker niet beperkt tot. Het ging mij meer om een combinatie van kenmerken die meestal bij goden wordt aangetroffen, en dit waren de eerste die in de gauwigheid in mij opkwamen.

Probleem is echter dat geen enkele écht goddelijke eigenschap dit denkproces overleeft, of heeft overleefd. Dat moet toch te denken geven.

Zo. Nou. Zeker.

Niet zo schamper, alsjeblieft. Kan jij eigenschappen noemen die niet met zichzelf, de huidige wetenschappelijke kennis, of onze eigen moraal in tegenspraak zijn? Ik (en een hoop anderen) zou het graag vernemen.

Hoe zei Douglas Adams dat ook al weer? En nadat de mens zo had bewezen dat God niet bestond zei God: oeps, daar had ik niet aan gedacht, en loste op in een wolkje logica. Als toegift bewees de mens dat wit zwart is en werd overreden op een zebrapad.

Nee, zo zei Adams het niet. Ik citeer (D. Adams, The Hitch hiker's Guide to the Galaxy, 1996, Heinemann, London, p. 52---het gebonden verzamelde werk):

'Now it is such a bizarrely improbable coincidence that anything so mindbogglingly useful could have evolved purely by chance that some thinkers have chosen to see it as a final and clinching proof of the non-existence of God.
'The argument goes something like this: "I refuse to prove that I exist," says God, "for proof denies faith, and without faith I am nothing."
'"But," says Man, "the Babel Fish is a dead giveaway isn't it? It could not have evolved by chance. It proves you exist, and so therefore, by your own arguments, you don't. QED."
'"Oh dear," says God, "I hadn't thought of that," and promptly vanishes in a puff of logic.
'"Oh, that was easy," says Man, and for an encore goes on to prove that black is white and gets himself killed on the next zebra crossing.

Duidelijk is dus dat de mens het niet-bestaan van God in een handomdraai succesvol aantoonde---God verdween immers---en toen, overmoedig geworden ('oh, that was easy'), probeerde iets écht onmogelijks aan te tonen met de dood op het zebrapad als tragisch resultaat. De bedoeling die jij eraan geeft is door het weglaten van die kleine uitroep compleet veranderd.

Merk trouwens op dat God in Adams' verhaal ook eist dat er gewoon in hem moet worden geloofd: '... for proof denies faith, and without faith I am nothing. ...'. Adams was een rasechte atheïst, en dit stuk moet je zeker niet zien als een vriendelijke steunbetuiging aan al die moeizame theologische kunststukjes om God voor de mensheid te behouden.

Menselijk gedrag kun je prima meenemen als je daar prijst op stelt en als je denkt dat het zinvol is voor je verklaring.

Ah. Dus ik heb ongelijk met mijn stelling dat binnen de natuurwetenschappen menselijk gedrag doorgaans geen element vormt van theorieën/modellen (anders dan als "verstoring") en dat metingen ter toetsing van een theorie zo veel mogelijk van menselijke invloed gevrijwaard moeten worden?

Nee, daar heb je geen ongelijk in. Alleen hadden we het nu over het verhaal van schelpjes in een mooi patroon op het strand, en niet over, zeg, de reden waarom een onverharde weg uit zichzelf hobbels gaat vertonen (gratis registratie wellicht noodzakelijk). Zoals ik al zei: 'Menselijk gedrag kun je prima meenemen als je daar prijs op stelt en als je denkt dat het zinvol is voor je verklaring.' Om in te zien wanneer dat zinvol is, moet je een beetje ervaren zijn in het doen van onderzoek en het opstellen van verklaringen, die vanzelfsprekend falsifiëerbaar moeten zijn.

Uit mijn eigen omgeving ken ik serieuze anecdotes waar het gedrag van de mens wel degelijk een rol speelde in de verklaring van een bepaald fenomeen, dat tot grote hoofdbrekens had geleid zolang de menselijke invloed niet was meegenomen. Het zijn prachtige en zeer leerzame verhalen, te lang en te specialistisch om hier op te schrijven, dus je zult me helaas op mijn woord moeten geloven. Desondanks laat ik je met één voorbeeld achter dat ook jij prima kent: graancirkels.

Dembski zet zichzelf alleen maar voor schut, want zijn methodologie werkt niet. En dat is niet omdat ik in het paradigma van ET zit yaddayaddayadda. Wiskundig is zijn theorie niet in orde; en hij gaat uit van subjectief gekozen minimum kans als zijnde een objectieve maatstaf voor wanneer er sprake is van ontwerp. Hij nuanceert dus helemaal niks.

Toch blijf ik het idee houden dat het debat rondom Dembski vooral te maken heeft met de implicaties, meer dan met wat wiskundige theorie. Heb overigens helemaal geen zin om daar een inhoudelijke discussie over te voeren; ik blijf zijn idee interessant vinden. Benieuwd of hem lukt een kloppend systeem te krijgen.

Ja en nee. Zolang Dembski gewoon had geluisterd naar de kritiek en met iets nieuws op de proppen was gekomen, was er niets aan de hand geweest. Maar hij zette zijn toen foutieve theorieën door, probeerde ze viavia in de klaslokalen geïntroduceerd te krijgen als zijnde een realistisch alternatief voor ET, en toen viel iedereen over hem heen. En ik vrees dat ik je teleur moet stellen om het systeem kloppend te krijgen: de fout zit op een fundamenteel punt, namelijk het kiezen van een grens vanaf waar je 'verklaring' als ontwerp accepteert. (Er zijn nog meer fouten, overigens.) Dat is een keuze die je niet objectief kunt uitrekenen. Het kan en mag niet zo zijn dat als iets écht zou zijn ontworpen, persoon A uitrekent 'ontwerp' en persoon B, door de grenswaarde wat anders te kiezen, op 'geen ontwerp' uitkomt. Het kan niet beide zijn.

Juist. En nu hebben wij een fenomeen dat aan die kenmerken voldoet. Op grond waarvan zou je dan kunnen constateren dat het bovennatuurlijk is?

Niet. Nou, dat moest van ver komen, maar kunnen we dan nu gezamenlijk constateren dat wetenschap (zeker zolang Dembski nog niet slaagt in zijn pogingen) niet kan onderscheiden tussen natuurlijke en bovennatuurlijke oorzaken?

Niemand kan het ooit onderscheiden, want zelfs in het onwaarschijnlijke geval dat Dembski zijn filter aan de praat krijgt, zijn we nog gebonden aan onze eigen manier van waarnemen. Dembski gaat er vanuit dat we een 'eerlijke' waarneming doen, maar dat is in het geval van niet-natuurlijke entiteiten geen gegeven. En dan houdt het heel gewoon op.

Wederom: hetzelfde geldt precies voor een gelovige die claimt dat zijn god met hem praat. Hoe weet hij dat zeker? Het antwoord: dat weet hij niet zeker, hij gelooft het maar. [...] De wetenschapper daarentegen is nog zo eerlijk om te erkennen dat hij het niet zeker kan weten,...

Volgens mij heb je het hier over een principieel verschil tussen een wetenschappelijke omgeving en een persoonlijke leefomgeving. Weet een man die al 20 jaar gelukkig getrouwd is zeker dat zijn vrouw van hem houdt? En kan een natuurwetenschapper dat op enigerlei wijze vaststellen? Hoeveel dingen die een normaal mens in zijn normale omgeving voor zeker aanneemt, zijn zeer strikt genomen volgens een wetenschapelijke benadering niet zeker? Weet je zeker dat de zwaartekracht morgen niet de andere kant op werkt?

Nee, zekerheid is ons niet gegeven. Een natuurwetenschapper kan het dus ook niet met zekerheid vaststellen; hij kan wel allerlei hormoonspiegels meten en het gedrag waarnemen en dan op basis van vergelijking met wat wij als 'liefde' beschrijven concluderen dat het antwoord 'waarschijnlijk houdt ze niet meer van hem' is. Ja, in feite is een enorme hoop---eigenlijk alles---onzeker; zelfs de zwaartekracht zou morgen tsjoeps de andere kant op kunnen staan.

Kijk, met alle respect, ik weet zeker dat mijn vrouw van me houdt. Kan best wezen dat dat niet kan, maar dat zijn nou dingen waar ik me geen zorgen over maak.

Exact. Wat je nu doet is een grens aanbrengen waarop voor jouw gevoel een hele hoge mate van zekerheid neerkomt op 'ik ben zeker', of, zoals jij het uitdrukt 'ik maak me er geen zorgen over'. (Merk op dat ik 'zeker' hier echt beschouw als onvoorwaardelijk 100% zeker, geen twijfel, je kent álle details, álle ins en outs, enzovoort.) Zonder die stap zou je een perfecte agnost zijn die niet eens meer kan beslissen of hij wel of niet moet ademhalen. Je moet aannames doen over de wereld om je heen, want het is onmogelijk om door middel van zuivere redenatie te bepalen wat er aan de hand is en hoe je erop dient te reageren. Iedereen is dus in meer of mindere mate gelovig. Dat kán ook niet anders, want we zijn niet alwetend, en alwetendheid is de antithese van geloof. (Je kunt overwegen of wiskundige axioma's daar ook onder vallen; je kunt ze ook beschouwen als 'startpunten' en dan gewoon kijken hoever je ermee komt. De ons bekende die aan 'rekenen' ten grondslag liggen zijn zeker niet de enig denkbare!)

De kunst is nu om zo min mogelijk van die geloofsstappen te maken---elke is er eigenlijk één teveel.

Altijd erg ironisch gevonden: een god kan zich niet ondubbelzinnig aan ons openbaren omdat wij niet met absolute zekerheid alles kunnen weten.

en zit dat probleem dan bij die god of bij ons?

De god natuurlijk. De meeste religies eisen van ons als mensheid gehoorzaamheid en aanbidding omdat de bijbehorende god ons heeft gemaakt of geïnstrueerd. Maar door ons te maken zoals we zijn, kunnen we niet met 100% eerlijkheid aan dat gebod voldoen, tenzij we onszelf als blinde en absoluut gehoorzame slaven gaan gedragen. Dat is niet een manier waarop ik wens te leven. Als die god er niet is, is ook dat gebod er niet, en kunnen we ons vrij en zonder bezwaar gedragen zoals we zijn, zonder dat we ons af hoeven te vragen hoe en waar we die god gaan zien.



NASCHRIFT
Dit is een ontstellend lang antwoord geworden, bijna 28 KB pure ASCII (weliswaar inclusief citaten) en het heeft me letterlijk een dag gekost om het allemaal op te schrijven. Ik stel voor dat je in je antwoord alleen het hoogstnoodzakelijke eruit pikt wat volgens jou écht de kern van je betoog vormt.

[doctorwho]

Erik schreef

Bongobrain schreef:
Zie bijvoorbeeld Darwins dangerous idea, hoofdstuk 7 Priming Darwins pump, met name pag 152-154, uitgave Penguin books.

Helaas niet in het bezit van dat boek.

Ik heb de vertaalde versie maar heb dennett niet kunnen betrappen op het aandragen van een grote aanstichter. Het gebruik van termen als hemelhaken wordt niet bedoelt als een hogere interventie.

[PietV.]

NASCHRIFT
Dit is een ontstellend lang antwoord geworden, bijna 28 KB pure ASCII (weliswaar inclusief citaten) en het heeft me letterlijk een dag gekost om het allemaal op te schrijven. Ik stel voor dat je in je antwoord alleen het hoogstnoodzakelijke eruit pikt wat volgens jou écht de kern van je betoog vormt.

Boeiend Cymric en verhelderend. Jammer dat een paar links niet werken. Denied access. Waarschijnlijk is jouw abonnement anders dan de gemiddelde wereldburger.
Ik hoop dat bongobrain concrete antwoorden geeft en verifieerbare voorbeelden. En niet steeds dezelfde woordspelletjes gebruikt. Wahlers zit hier ook op te wachten.

Grt,

Tjeerdo

[PietV.]

http://www.bionieuws.nl/main.php

Even tussen de letters door. Binnenkort (25 augustus) komt er in bionieuws een petitie. Iedereen die dit wil kan hem ondertekenen. De petititie wordt met handtekeningen naar de BBC verzonden. Ik hoop dat iedereen dit iniatief van Gerdien de Jong e.a. wil steunen. Zal de iniatiefnemers vragen of hij ook op de website komt.

Grt,

Tjeerdo.

[bongobrain]

NASCHRIFT
Dit is een ontstellend lang antwoord geworden, bijna 28 KB pure ASCII (weliswaar inclusief citaten) en het heeft me letterlijk een dag gekost om het allemaal op te schrijven. Ik stel voor dat je in je antwoord alleen het hoogstnoodzakelijke eruit pikt wat volgens jou écht de kern van je betoog vormt.

Cymric,
In de eerste plaats, eens of oneens waar dan ook over, waardeer ik de enorme hoop werk die je hierin hebt gestoken en de nette manier waarop je de discussie voert. Het zal tamelijk lastig worden om te bezien waar ik wel en niet op in moet gaan, zonder met net zo'n lap tekst te komen (en ik zie nu al een aantal relatieve zijpaden waar ik niet van af kan blijven). Klein probleempje is dat ik in de komende week weinig tijd zal hebben, dus het kan even duren voor ik reageer.

Bongo

[cymric]

Misschien is het dan handig om de discussie op te splitsen in diverse deeldiscussies. Nu is het geheel a) compleet off-topic (er is letterlijk 1 paragraaf gewijd aan de EO) en b) onhandelbaar groot. Knip en plak in die nieuwe onderwerpen wat je hiervandaan wilt overnemen. Komt het overzicht ten goede en je kunt je concentreren op specifieke dingen.

[bongobrain]

Ik heb de vertaalde versie maar heb dennett niet kunnen betrappen op het aandragen van een grote aanstichter. Het gebruik van termen als hemelhaken wordt niet bedoelt als een hogere interventie.

Voor de goede orde (ik heb de indruk dat er een misverstand speelt):

Overigens, ik zie figuren als Dennett bijvoorbeeld wel degelijk de noodzaak van een niet-intelligente-oorzaak voor het eerste leven inzien, wil je het darwinisme als geheel overeind houden.

Ik zei niet dat Dennett een grote aanstichter aandraagt, maar dat Dennett juist met - ik mag wel zeggen grote - klem de grote aanstichter afwijst, waar anderen in deze discussie stelden dat eerste leven en ET geheel los van elkaar kunnen worden gezien, en dat zelfs een intelligente oorzaak (al dan niet met hoofdletter) voor het eerste leven dat niet zou veranderen.
De passage waar ik op doel sluit af met:

Dawkins' retort to the theorist who would call on God to jump-start the evolution process is an unrebuttable refutation, as devastating today as when (volgt verwijzing naar figuur uit boek van Hume).

Maar goed, dit is sowieso een minder relevant zijpad wat m.i. niet verder bewandeld hoeft te worden.

[Tsjok45]

dus het kan even duren voor ik reageer

Als je maar verder reageert (of eventueel andere vervolg of off -spinn topics opent
zoals Cymric al suggereerde )
Het is tot nu toe erg boeiende leesstof geworden ..... allemaal

[bongobrain]

Er is een reden waarom wetenschap is zoals ze is en zich beperkt tot methodologisch naturalisme; het is géén willekeurige aanname. Als jij een betere manier weet om tot objectieve overeenstemming te komen, hoor ik dat graag van je.

Een poging: geen citaten, maar eigen brouwsels, die wellicht nog hier en daar genuanceerd moeten worden. Ik heb het idee dat op veel plaatsen waat wetenschap staat, er eigenlijk natuurwetenschap zou moeten staan, maar heb geen zin alles daarop aan te passen. Benieuwd welke stellingen je (desnoods in essentie) accepteert, en welke nadere discussie vergen. (Zeg er gelijk bij dat niet alle stellingen exact mijn standpunt zijn, maar dat komt later).

Stelling 1: om wetenschap te kunnen bedrijven dienen een aantal principieel onbewijsbare aannamen gedaan te worden. Bijvoorbeeld: het gebruik van logica is toegestaan. Het gebruik van de rede is toegestaan. Empirische waarnemingen zijn in beginsel (dwz gezichtsbedrog etc uitgezonderd) betrouwbaar.
Meer bijzonder (1.b): uitgangspunt van de natuurwetenschappen is dat intelligente actoren (natuurlijk of metafysisch) niet als verklarende factor in modellen of theorieën worden opgenomen (zulks in tegenstelling tot de gedragwetenschappen, die zich juist richten op de handelingen van intelligente actoren).
Meer bijzonder (1.c): eventuele metafysische/bovennatuurijke oorzaken worden niet overwogen in de (natuur)wetenschap (die deze niet zou kunnen onderscheiden van natruulijke oorzaken).
De noodzaak voor deze aannamen ligt in de werkbaarheid van de wetenschap; er zijn geen factoren in de objectieve werkelijkheid die inhoudelijk noodzaken tot deze aannamen.

Stelling 2: Ook buiten het strikte wetenschappelijk domein zijn logica en rationaliteit bruikbare instrumenten. Ofwel: de aannamen 1.b dan wel 1.c zijn niet noodzakelijk om logica en rationaliteit te rechtvaardigen. Anders gezegd: ook buiten wat op basis van 1.c thans tot het strikt wetenschappelijk domein gerekend wordt is een zeker "wetenschappelijk handelen" (dwz. gebaseerd op logica en rationaliteit) mogelijk.

Stelling 3: De wetenschap stelt zich ten doel kennis te vergaren omtrent een objectieve, tenminste gedeeltelijk kenbare werkelijkheid en wetmatigheden die daarin optreden te beschrijven dan wel te verklaren (met inachtneming van stelling 1)

Stelling 3.a: Gelet op de beperkingen van de mens, ook als die mens wetenschapper is, is wetenschap per definitie nooit 100% correct; wetenschap geeft altijd de beste theorieën modellen, beschrijvingen en verklaringen bij de huidige stand van zaken; er is per definitie verbetering mogelijk (niet uit te sluiten) van alle wetenschappelijke uitspraken van dit moment (op basis van toekomstige gegevens)

Stelling 4: wanneer vanuit de wetenschap gezaghebbende uitspraken over de werkelijkheid gedaan worden, of waarheidsclaims gemaakt worden met een doorwerking buiten het strikt wetenschappelijke domein, dient altijd bedacht te worden dat die uitspraken/claims gebaseerd zijn op de - buiten de wetenschap niet noodzakelijke - aannamen uit stelling 1.b dan wel 1.c dan wel beide.

Stelling 5: meer specifiek: vanuit stelling 4 c.q stelling 1.c volgt dat wetenschap niet bevoegd is tot c.q. zichzelf het recht ontneemt om uitspraken te doen omtrent metafysische zaken buiten het strikt wetenschappelijke domein (en binnen het strikt wetenschappelijke domein speelt dat geen rol). Wetenschap die wel uitspraken doet over metafysisiche oorzaken is geen wetenschap meer.

Stelling 6: Wetenschap die in weerwil van stelling 5 wel gezaghebbende uitspraken over de objectieve werkelijkheid doet, hanteert onbewijsbare uitgangspunten die buiten de wetenschap niet noodzakelijk zijn; uitspraken op basis van niet-noodzakelijke aannamen zijn te beschouwen als geloofsuitspraken.
Anders gezegd: Vanuit de wetenschap kunnen slechts gezaghebbende uitspraken over de werkelijkheid gedaan worden voor zover deze niet worden beinvloed door (of indifferent zijn voor) stelling 1.b dan wel 1.c.

Stelling 7: Het staat burgers vrij om een (al dan niet metafysisch geïnspireerde) levensovertuiging te hanteren en zich te organiseren in verbanden zoals (omroep)verenigingen, zonder zich iets van wetenschap aan te trekken.

Stelling 8 (Waarde)oordelen vanuit de natuurwetenschap over (al dan niet metafysisch geïnspireerde) levensovertuigingen zijn op basis van stelling 6 per definitie geloofsuitspraken ipv wetenschap. (iets populairder: zodra wetenschap zich met religie gaat bemoeien, wordt wetenschap zelf religie en houdt op wetenschap te zijn).

En nou naar de EO, die een programma koopt (inclusief het recht tot editing!), en elementen die niet sporen met hun levensovertuiging weglaten:
Ik zie drie mogelijke oorzaken voor de hele commotie:
1. Attenborough wordt geweld aangedaan (in termen van auteursrecht of incorrecte weergave van zijn gedachten)
2. de Waarheid van de evolutietheorie wordt geweld aangedaan
3. de wetenschap wordt geweld aangedaan.

ad. 1: dat lost meneer Attenborough zelf wel op en kan onmogelijk het tumult verklaren.
ad 2: zie stelling 6: een wetenschapper die stelt dat de evolutietheorie objectieve waarheid is (dus een uitspraak met doorwerking buiten het wetenschappelijke domein, zelfs correctief op de levensbeschouwing van de EO), doet een geloofsuitspraak; er is geen reden waarom een geloofsuitspraak van de ene persoon gezaghebbender zou zijn dan die van een andere.
ad 3: Gelet op stelling 3a en het feit dat de EO geen wetenschap bedrijft of wenst te bedrijven zie ik ook hier geen probleem.

Voor hetzelfde geld staan er nu miljoenen lachende kabouters achter mij die lol hebben om zo'n domme arrogante bèta als ik.

[...]

Ik neem aan dat je nu ook nog steeds de optie open houdt dat die God (die misschien niet exact op de wijze van Genesis het leven gemaakt heeft) hoofdschuddend achter je staat?

Nee, dat doe ik niet. Waarom zou ik de optie van een subjectieve mening of fantasie open moeten houden?

Omdat je die van de kabouters wel openhoudt.

maar het woord 'toeval' dekt de lading van het waargenomene al prima. Er is geen reden om weer iets 'achter' dat toeval te zoeken: we nemen dat iets toch niet waar. Dat kunnen we ook niet, want wat we zien is 'toeval'!

Een van de boeiende overwegingen van de hoogeleerde Ronald Meester is dat, aangezien toeval en kans begrippen zijn die in de praktijk van alledag niet bevredigend te definieren zijn, alleen al het gebruik van die termen aangeeft dat er sprake is van een model van de werkelijkheid.

Daar komt bij dat in dit geval er uitstekend feitenmateriaal op tafel ligt dat er geen sturing aanwezig is, tenzij jij 'toeval' (zowel in mutaties als selectie) als sturing wilt benoemen. Sturing die overigens niet van mathematisch toeval te onderscheiden is.

Hier spring je m.i. een paar keer heen en weer van model naar werkelijkheid; daar gaat het mis. Je conclusie "geen sturing" gaat over werkelijkheid, maar "toeval" zit in je model. Je conclusie van "geen sturing" is strijdig met je beweringen elders in dit verhaal dat wetenschap onmogelijk tussen metafysische (sturing!) en niet-metafysische oorzaken kan discrimineren.

niemand die 'problemen' in de theorie zag was in staat om ook maar één echt, serieus, interessant, waarachtig probleem met naam en toenaam te beschrijven.

Is dat een objectieve constatering, of moet die zin eigenlijk vervolgd worden met "dat ik ook een probleem vind" of "dat ik niet op voor mij bevredigende wijze kon weerleggen"? Met heel weinig moeite lees ik die zin als geloofsgetuigenis.

Je kunt mij zeker wel laten zien hoe het peer-reviewed systeem zich richt op het behoud van het paradigma?

Stelling beoordelen vanuit Kuhn. PRS is bedoeld om kaf van koren te scheiden; is dus filter. Hoe is filter gedefinieerd? Uiteraard als vigerend paradigma. Ofwel: strijd met paradigma levert niet overleven PRS dus niet publiceren op. Ofwel: PRS levert bijdrage aan/is gericht op voortbestaan paradigma, door alles wat daarmee in strijd is af te keuren.

Een gelovige zal moeten geloven dat wat hij gelooft, waar is. Hij kan het niet beredeneren, niet onderzoeken, niet bedenken. Élke poging om zijn geloof van een rationele en zelfs gevoelsmatige basis te voorzien is automatisch met zichzelf in tegenspraak.

Probleem zit hier in definitie geloof, met name in je tweede zin. en/of je hanteert een verborgen premisse van de strekking dat geloof en rationaliteit principieel strijdig zijn.

Het is trouwens niet slim om te ontkennen dat het om een patroon van witte en zwarte pixels gaat dat aanleiding geeft tot een hoop elektrische signalen.

Dat doe ik ook niet. Maar als jouw argumenten "alleen maar" elektrische signalen in jouw hersenen zijn, en niks meer, zijn ze dus geen zinvolle conversatie.

Medunkt dat het langzamerhand tijd wordt dat je je gaat realiseren hoe natuurlijk de mens eigenlijk is en hoe diep het methodologisch naturalisme eigenlijk ingrijpt in ons bestaan.

Methodologisch naturalisme grijpt alleen maar in op wetenschap. Buiten de wetenschap (oftewel in ons bestaan) is dat een geloofsovertuiging (en heet het filosofisch of metafysisich naturalisme). Het is juist dit te gemakkelijke heen en weer floepen vanuit wetenschap naar werkelijkheid waar mijn bezwaren zitten.

Kan jij eigenschappen (van een God, BB) noemen die niet met zichzelf, de huidige wetenschappelijke kennis, of onze eigen moraal in tegenspraak zijn?

Wie zegt dat de opvattingen van een God in overeenstemming met onze moraal zouden moeten zijn? Wie zegt dat de eigenschappen van een God moeten sporen met naturalistische wetenschap (die op voorhand begint met die God te ontkennen)? En met zichzelf in tegenspraak m.i. ook niet, maar dat wordt theologie.

Duidelijk is dus dat de mens het niet-bestaan van God in een handomdraai succesvol aantoonde---God verdween immers---en toen, overmoedig geworden ('oh, that was easy'), probeerde iets écht onmogelijks aan te tonen met de dood op het zebrapad als tragisch resultaat.

Een onvoldoende voor je exegese. Stap 1 was bewijzen dat God niet bestaat door te bewijzen dat God bestaat. Bij dergelijke kolder is bewijzen dat zwart wit is inderdaad alleen maar een toegift (encore). De zebra illustreert dat de werkelijkheid helaas hardnekkiger is dan spitsvondige redeneringen.