De EO does it again...

[bongobrain]

Noem eens concreet één probleem!

abiogenese (je kunt beweren dat dat formeel geen onderdeel van ET uit maakt, maar daarzonder hangt hele Et wel in de lucht).

[cymric]

Nee. ET hangt niet af van abiogenese. Het allereerste begin van leven kon evengoed een handeling van een goddelijk opperwezen of een mislukte tovernaarsleerling of een verkouden buitenaards wezen zijn. ET doet daar geen enkele uitspraak over, en die twee takken van wetenschap logisch aan elkaar koppelen is dan ook fout. Abiogenese is geen probleem met ET, dus blijft wahlers' vraag staan.

(Langer antwoord op eerdere bijdragen volgt morgen; ik was druk bezig met andere zaken.)

[bongobrain]

Je vergelijkt hier telkens onvergelijkbare zaken. Zit in het gebruik van de term verklaring, en mijn stelling dat de natuurwetenschappen ten diepste beschrijvend zijn.

Een stelling die je niet hebt bewezen en die door verreweg de meeste wetenschappers en wetenschapsfilosofen [...] wordt afgewezen.

Kom kom, dat kan inhoudelijker.

Leuk gevonden, maar het grote verschil is dat wij de computerfabriek kunnen zien, en met de software-engineers kunnen spreken. Niemand heeft echter de universa-fabriek gezien en met de Engineer gesproken.

Daar gaat het niet om. Ik ben niet de engineer aan het bewijzen.

Het punt wat ik maak is dat datgene wat volgens jou de meeste wetenschappers en wetenschapsfilosofen een verklaring noemen, op een ander abstractieniveau zit dan een God. Net zoals het lopen van stroompjes door hardware op heel ander niveau zit dan de softwareprogrammeur, zit een zwaartekrachtmodel op een volstrekt ander niveau dan "Gods wil". Het een sluit het ander op geen enkele manier uit, en de tegenstelling "of Gods wil, of het zwaartekrachtmodel" is dus vals.

Bovendien: dat wij nu nog niet weten hoe zwaartekracht ontstaat (is dat trouwens wel zo, dat we dat nog niet weten? Iemand?)

Doe geen moeite. Dan verzin ik een nieuwe waarom-vraag, die nog verder doorvraagt, naar de oorzaak achter de oorzaak (etc). Er komt een moment dat het antwoord wordt: Dat is zo, omdat het zo is/omdat de werkelijkheid zich zo blijkt te gedragen, zoiets. Er komt een moment dat het antwoord beschrijvend wordt. En dat is het moment dat ik qed roep (met overigens de hartelijke groeten aan de door jou geponeerde meerderheid van wetenschappers en wetenschapfilosofen).

Zeggen dat 'God' het heeft gedaan is echter een deus ex machina ter verklaring oproepen, en een stop op het onderzoek zetten.

Ik heb dat verhaal van showstopper voor de wetenschap meer gehoord en ik snap oprecht niet hoe iemand op zo'n gedachte kan komen.

Ik kan volstrekt niet inzien waarom de gedachte dat een God de oorzaak van natuurwetten zou zijn, zou betekenen dat het minder interessant of nuttig zou zijn om meer inzicht in die natuurwetten te krijgen. Dat slaat alleen ergens op als die God een alternatief voor natuurwetten zou zijn.

Het moge duidelijk zijn dat je die God uit je duim zuigt.

Als je goed leest, zie je dat ik - wellicht in tegenstelling tot wat je verwacht - niet aan het betogen of bewijzen ben dat die God bestaat. Het maakt voor het punt wat ik maak niet uit of die God wel of niet bestaat.

Wat nu: een bovenhardwarematige verklaring?! Niks programmeur. [...]Ik kan alles verklaren met hardware en stroompjes!

Klopt. Behalve dan dat we horlogemakers en programmeurs kunnen ZIEN rondlopen.

De vraag is dus ook niet of JIJ die programmeur kunt zien. Als ik dacht van niet had ik een ander voorbeeld bedacht.
De vraag waar het om gaat is of ik, in mijn rol als computerfreak (zeg maar Bongonerd) dat ook kan. Je erkent zo te zien dat Bongonerd een valide wetenschappelijke redenering houdt, binnen zijn uitgangspunt dat zijn verklaring hardwarematig van karakter dient te zijn. Het enige "wetenschappelijke zintuig" van Bongonerd is een voltmeter, en daarmee kun je geen programmeurs waarnemen. Jij daarnetegen ziet in dat hij een valse tegenstelling ziet, omdat jij - als gewoon mens - niet de beperkingen hebt die hij zich in het kader van zijn wetenschap heeft opgelegd.
Nou, als we dan nog even vaststellen dat Bongonerd er verstandig aan doet om geen al te wilde uitspraken over het niet bestaan van programmeurs te doen, ook al staat hij in zijn wetenschappelijke recht, vervolgens de link leggen van hardwarematige verklaringen naar naturalisme, dan zijn we wel zo ongeveer op het punt dat natuurwetenschappers, zeker gelet op hun basisaannames, misschien maar eens niet moesten beweren dat hun natuurwetten een alternatief voor God zijn.

Jouw verklaring gaat trouwens enkel op voor het universum. ]Wat de organisatie van het leven betreft is het darwinisme afdoende verklaring.

Wat is het principiële verschil? In het universum zou een eventuele God de oorzaak achter de beschrijving/verklaring kunnen zijn, maar bij het ontstaan van het leven niet? Juist bij de organisatie van het leven (tal van eenmalige gebeurtenissen: eerste leven, macro-stappen, ofwel ander soort wetenschap dan rondom universum) is het de vraag of je voor elke individuele gebeurtenis op voorhand niet naturalistische oorzaken moet/mag uitsluiten, c.q. of je niet eerder dan bij de empirische wetenschappen je bereid moet zijn je nog eens achter je oren te krabben.

[Kevin]

Bongobrain, je maakt het allemaal veel te moeilijk.


Je zegt dat je je constant hebt gericht op de vraag of het gedrag van de EO aangaande evolutie selectief verwijderen kwalijk is.


Het simpele antwoord hierop is: Ja.


Waarom?

Evolutie is een feit. De ontwikkeling van de diersoorten heeft maar op één enkele manier plaatsgevonden en dat is via de regels van evolutie die wij hebben ontdekt. Of die regels goddelijk zijn mag je vragen... Als jij vind van wel, dan mag dat, en valt daarover te discussiëren. Als je vind van niet, prima...

Maar feit blijft dat de EO vanwege de mogelijkheid tot magische tot stand koming van de diersoorten, evolutie verzaakt!


Ik hoop hiermee u genoeg te hebben geinformeerd,

Vrijblijvend,

Kevin.

[Theoloog]

Bongobrain:

Als je niet het bestaan van God betoogt, wat betoog je dan wel? De mogelijkheid van Gods bestaan? De noodzaak van Gods bestaan?

Is het nu zo moeilijk te begrijpen dat je pc-analogie (Paley's horloge) faalt, omdat wij horlogemakers/pc makers hebben gezien, maar geen Universummaker? Je mag dus niet zonder meer concluderen dat er een Universummaker is. Wat jij doet is inderdaad een stukje teruggaan Je weet nu dat rotsformaties zich vormen vanwege natuurlijke oorzaken en niet omdat God met een stift heeft zitten boetseren, maar je vraagt nu waarom de natuurwetten zijn zoals ze zijn, en voert God in als Grote Programmeur. Oude truuk: gewoon jezelf terugtrekken waar je veilig bent omdat wetenschappers nog (!) niet ontdekt hebben hoe ze tot stand komen. Maar dat wil niet zeggen dat ze er niet achter zullen komen. Ik denk zelfs dat het redelijk is te verwachten dat ze er achter zouden kunnen komen.

Zo is het immers steeds gegaan

- Waar komt de regen vandaan? God deed het - o nee, daar hebben we een immanente verkllaring voor.
- Waar komt ziekte vandaan? God deed het - o nee, daar hebben we (..)
- Waar komen vulkaanuitbarstingen vandaan? God deed het - o toch niet, daar hebben we (..)
- Waar komen de kindertjes vandaan? God deed het - o toch niet, daar hebben we (..)
- Waar komt de mensheid vandaan? God deed het - o toch niet, daar hebben we (..)
- Waar komt de aarde vandaan? God deed het - o toch niet, daar hebben we (..)
- Waar komt de constellatie van de planeten vandaan? God deed het - o toch niet, daar hebben we (..)

Andersom werkt het ook (de showstopper). ID'ers zeggen dat bepaalde dingen ingrepen van God moeten zijn omdat ze niet verklaarbaar zijn via immanente factoren. Behe gaat daar dus niet naar op zoek. Hij heeft existentieel belang bij het niet vinden van de oplossing. Maar inmiddels is hij achterhaald en zijn er oplossingen gevonden voor de problemen waaruit hij zijn God trok, zoals een goochelaar een konijn uit de hoed. Niet dat Behe de 63 of wat papers gelezen had waarin de probelemen werden opgelost. Waarom zou hij ook?

Als jij zegt dat de Programmeur de natuurwetten heeft gemaakt, dan stop jij daar met je onderzoek. Iemand die zich afvraagt hoe die wetten ontstaan zijn, vraagt door. En ja, dan kun je oneindig doorvragen. Net zo goed als jij zegt dat die fictieve God van je 'oneindig' is. Het verschil is alleen: van het heelal weten we dat het er is; van God weten we dat niet, en bovendien kan God logisch niet bestaan.

[wahlers]

bongobrain,

Noem eens concreet één probleem!

Zoals Cymric al aan gaf staat deze vraag nog steeds open!
Overigens zijn er sterke aanwijzingen (maar (nog) geen bewijs!) voor een abiogenese oorsprong! Zie o.a: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 2700#82700, en ik citeer uit dit bericht:

...
All in all, I do believe in abiogenesis. First based on experiments, and secondly because it would nicely integrate with Darwin's algorithm of natural selection. However, abiogenesis as a concept is irrelevant for the evolution theory. That is, it does not depend on the trueness or falsehood of abiogenesis.
...

Voor additionele informatie zie o.a.: http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html als mede: http://www.talkorigins.org/origins/postmonth/apr98.html

Dus gaarne nog even mijn vraag beantwoorden!


MvG, Wim Ahlers.

[bongobrain]

Nee. ET hangt niet af van abiogenese. Het allereerste begin van leven kon evengoed een handeling van een goddelijk opperwezen of een mislukte tovernaarsleerling of een verkouden buitenaards wezen zijn. ET doet daar geen enkele uitspraak over, en die twee takken van wetenschap logisch aan elkaar koppelen is dan ook fout.

Dat onderscheid is mij te kunstmatig. Ik vind het prima als je intelligente oorzaken voor het ontstaan van het eerste leven wilt accepteren, maar dan rijst wel de vraag waarom bij het vervolg (van eerste leven naar bijvoorbeeld mens) intelligente oorzaken weer tot elke prijs uitgesloten moeten worden. Immers, als er een intelligente oorzaak achter het ontstaan van het leven zit (c.q. kan zitten), waarom dan niet achter de rest van het verhaal? En dan valt weer de bodem onder een waarheidsclaim van de ET vandaan.
Wat niet wegneemt dat het wel even zinnig is om vast te stellen wat volgens jou/jullie wel of niet onder de ET begrepen dient te worden. De term wordt namelijk in verschillende betekenissen gebruikt.
Evolutie "op hetzelfde niveau" is overigens wat mij betreft niet bestreden; wel de vraag of uitsluitend mutatie en natuurlijke selectie voldoende is om de hele range van eerste eencellig leven tot huidige leven te verklaren.
Ik heb daar iets te vaak de redenering gezien van de strekking: het is de enige wetenschappelijke theorie, dus die moet wel waar zijn.

Overigens, ik zie figuren als Dennett bijvoorbeeld wel degelijk de noodzaak van een niet-intelligente-oorzaak voor het eerste leven inzien, wil je het darwinisme als geheel overeind houden. Doch dat terzijde.

[bongobrain]

Evolutie is een feit. De ontwikkeling van de diersoorten heeft maar op één enkele manier plaatsgevonden en dat is via de regels van evolutie die wij hebben ontdekt.

En dat is dus precies het soort claim waarvan ik me afvraag of je die wel mag maken.

[bongobrain]

Overigens zijn er sterke aanwijzingen (maar (nog) geen bewijs!) voor een abiogenese oorsprong!

Mijn gevoel zegt dat een bewijs de kant op zou gaan van een laboratorium-experiment, waarbij men hetzij eiwitten, hetzij daadwerkelijk leven uit levenloze materie tot stand weet te brengen. Laat ik for arguments sake aannemen dat dat laatste gebeurt: er zijn over een paar jaar wetenschappers die uit levenloos materiaal een levend iets weten te knutselen. Ik zeg daarbij dat mij dat buitengewoon zou verrassen, maar afgezien daarvan. Het enige wat dat dan bewijst is dat leven kan ontstaan door een intelligente oorzaak.

[Erik]

En dat is dus precies het soort claim waarvan ik me afvraag of je die wel mag maken.

Waarom zou je die niet mogen maken?

Het enige wat dat dan bewijst is dat leven kan ontstaan door een intelligente oorzaak.

Het bewijst dat uit levenloos materiaal leven kan ontstaan.
Wat jij echter probeert is op voorhand de doelpalen al verschuiven!
Logisch, want jij ziet de bui al hangen.

Noem eens concreet één probleem!

[wahlers]

Overigens zijn er sterke aanwijzingen (maar (nog) geen bewijs!) voor een abiogenese oorsprong!

Mijn gevoel zegt dat een bewijs de kant op zou gaan van een laboratorium-experiment, waarbij men hetzij eiwitten, hetzij daadwerkelijk leven uit levenloze materie tot stand weet te brengen. Laat ik for arguments sake aannemen dat dat laatste gebeurt: er zijn over een paar jaar wetenschappers die uit levenloos materiaal een levend iets weten te knutselen. Ik zeg daarbij dat mij dat buitengewoon zou verrassen, maar afgezien daarvan. Het enige wat dat dan bewijst is dat leven kan ontstaan door een intelligente oorzaak.

Pech voor jou! Dit is al gebeurd (voltooid verleden tijd!).
Het polio virus is al enige jaren geleden met keukenrecepten uit levenloze materie in elkaar geknutseld!

Nu kun je er zeker over discuseren of een polio virus al dan niet een levend 'ding' is (deze discussie kun jij bij ieder virus voeren).
Maar je kunt niet ontkennen dat een polio virus wel degelijk zonder tussenkomst van de mens zichzelf kan kopiëren mits er een 'host', een cel met een nucleus, is.
(een bijwerking die we vaak niet wensen! integendeel! zelfs! Dit gaat vaak ten koste van, en tegen de wens van, het individu in!).

Zie o.a.: http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn2539

...en wat zegt dit nu?
Dit zegt dat eenvoudige organismes op heel eenvoudige wijze kunnen ontstaan!
Lees ook eens iets over natuurlijke varianten als (bijvoorbeeld) prionen.
M.a.w. lees eens iets meer! Dan zal je zien dat er zo veel meer is dan jij nu wel denkt!
Al die crea-sites is zonder uitzondering kinderlijk naïve rommel.
Lees en leer!...maar dan wel van wetenschappelijke sites...van crea-sites kun je namelijk absoluut niets leren! NIETS!


MvG, Wim Ahlers.

[bongobrain]

Als je niet het bestaan van God betoogt, wat betoog je dan wel? De mogelijkheid van Gods bestaan? De noodzaak van Gods bestaan?

Het principiële, technische onvermogen van een (natuur)wetenschapper om - gesteld dat er een God bestaat - die God te zien/waarnemen/etc, vanwege de beperkingen die de wetenschap zichzelf oplegt.
De denkstap die ik van je vraag is om je even voor te stellen dat die God bestaat, en je vervolgens af te vragen of je daar vanuit wetenschappelijk perspectief (ofwel: beginnend met een aanname dat Hij niet bestaat c.q. zich niet bemoeit met de gang van zaken) ooit achter zou kunnen komen.

Is het nu zo moeilijk te begrijpen dat je pc-analogie (Paley's horloge) faalt, omdat wij horlogemakers/pc makers hebben gezien, maar geen Universummaker? Je mag dus niet zonder meer concluderen dat er een Universummaker is.

Dat ligt er aan wat ik met die analogie wil zeggen. Ik zal nog een keer zeggen dat ik daarmee niet een God wil aantonen (wat Paley wel wilde; Paley wilde het bestaan van ontwerp gebruiken om het bestaan van een God te bewijzen). Het gaat er om dat als die programmeur er is, Bongonerd daar nooit achter zal kunnen komen.

Wat jij doet is inderdaad een stukje teruggaan Je weet nu dat rotsformaties zich vormen vanwege natuurlijke oorzaken en niet omdat God met een stift heeft zitten boetseren, maar je vraagt nu waarom de natuurwetten zijn zoals ze zijn, en voert God in als Grote Programmeur.

Nee. Nogmaals, ik vraag jou om -for arguments sake - even je overtuiging dat die God niet bestaat los te laten, en je af te vragen wat er gebeurt als die God wel zou bestaan. Hoe zou je zo'n God wel of niet via wetenschap kunnen achterhalen, als je per se binnen de aanname van naturalisme wilt werken?

Oude truuk: gewoon jezelf terugtrekken waar je veilig bent omdat wetenschappers nog (!) niet ontdekt hebben hoe ze tot stand komen. Maar dat wil niet zeggen dat ze er niet achter zullen komen. Ik denk zelfs dat het redelijk is te verwachten dat ze er achter zouden kunnen komen.

Mag ik je er op wijzen dat je nu een geloofsuitspraak doet?

- Waar komt de regen vandaan? God deed het - o nee, daar hebben we een immanente verkllaring voor. [...]

En, zoals Cymric meen ik al uitlegde, is onze zintuigelijke waarneming niet in staat iets anders dan iets immanents waar te nemen.

ID'ers zeggen dat bepaalde dingen ingrepen van God moeten zijn omdat ze niet verklaarbaar zijn via immanente factoren. Behe [...] is hij achterhaald en zijn er oplossingen gevonden voor de problemen waaruit hij zijn God trok, zoals een goochelaar een konijn uit de hoed. Niet dat Behe de 63 of wat papers gelezen had waarin de probelemen werden opgelost.

Ik weet wel dat Darwinisten graag ID-aanhangers er van verdenken dat zij een Godsbewijs proberen te leveren, maar dat is niet terecht. Behe stelt dat het voorgestelde mechanisme van mutaties en natuurlijke selectie onvoldoende is om systemen die hij "onherleidbaar complex" noemt te verklaren, omdat zonder deze systemen het organisme niet kan functioneren en het dus de vraag is of en zo ja hoe een dergelijk systeem via stapsgewijze verbeteringen - bji voortdurend behoud van functionaliteit - tot stand gebracht kan worden. Behe stelt dat een eventueel scenario voor een ontwikkeling in zeer kleine stapjes ook op biochemisch niveau kloppend moet zijn. Hij geeft in zijn boek vijf (biochemisch) uitgewerkte voorbeelden van systemen die naar zijn oordeel onherleidbaar complex zijn (waarmee overigens niet gezegd is dat dat de enige vijf mogelijke voorbeelden zijn).
Nu weet ik niet wat jij bedoelt met de stelling dat Behe achterhaald is. Zijn stelling dat er niet alleen op fenotypisch niveau gesproken moet worden (met beeldende taal over een continue stroom verbeteringen in een eerste soort lens), maar dat daar biochemische scenario's bij horen lijkt me correct. Mutaties zitten uiteindelijk op het hele concrete biochemische niveau.
De aanvallen die ik op Behe heb gezien hadden of betrekking op zijn voorbeeld van een muizenval - wat natuurlijk helemaal nergens op slaat - of zaten toch op fenotypisch niveau (we zien verschillende soorten ogen, dus die kunnen uit elkaar ontstaan zijn). Dat soort betogen raken in elk geval de essentie van zijn stellingname niet. Dat LP's en CD's allebeide ronde, draaiende geluidsdragers zijn, betekent nog niet dat dus de ene via hele kleine stapsgewijze verbeteringen uit de andere ontstaan kan zijn- terwijl er bij alle tussenvormen muziek uit de versterker moet blijven komen.
Het zou kunnen zijn dat aan te tonen valt dat de formele onmogelijkheid, die Behe postuleert, af te zwakken is tot een theoretische niet-onmogelijkheid (ofwel tamelijk astronomische onwaarschijnlijkheid). Dat zal dan moeten door op biochemisch niveau scenario's te schetsen die zijn bewering ontkrachten. Ik heb die 63 papers niet gelezen, dus ik weet niet of dat daarin gebeurt (hoewel ik mijn twijfels heb, gelet op de complexiteit van de materie). Maar zelfs als dat zo is, blijft het zo dat de uitdaging voor de ET door wat inmiddels bekend is op biochemisch niveau tamelijk enorm is en maakt Behe wel duidelijk hoe complex. .

Als jij zegt dat de Programmeur de natuurwetten heeft gemaakt, dan stop jij daar met je onderzoek. Iemand die zich afvraagt hoe die wetten ontstaan zijn, vraagt door.

Is dat zo? Is de natuurwetenschap niet gewoon klaar als alle natuurwetten achterhaald zijn?

en bovendien kan God logisch niet bestaan.

Ik weet bijna zeker dat je popelt om deze zeer belangwekende stelling uit te leggen, dus ga je gang.

[bongobrain]

Laat ik for arguments sake aannemen dat dat laatste gebeurt: er zijn over een paar jaar wetenschappers die uit levenloos materiaal een levend iets weten te knutselen. Ik zeg daarbij dat mij dat buitengewoon zou verrassen, maar afgezien daarvan. Het enige wat dat dan bewijst is dat leven kan ontstaan door een intelligente oorzaak.

Pech voor jou! Dit is al gebeurd (voltooid verleden tijd!).Het polio virus is al enige jaren geleden met keukenrecepten uit levenloze materie in elkaar geknutseld!

[...]using nothing more than genetic sequence information from public databases and readily available technology[...]
Paul and her colleagues used chemical techniques to produce large segments of DNA corresponding to portions of the polio virus. They made one segment themselves, then ordered the rest from a company that routinely machine-generates DNA.
Once they had all the segments, the team pasted the pieces together to produce one long stretch of DNA. They then used a commercially available enzyme to convert the DNA into RNA - the genetic form of the polio virus.
Finally, they added the RNA to a soup made from human cells.

Je hanteert een zeer boeiende definitie van keukenrecepten. Een eventuele uitnodiging om bij je te komen eten is bij dezen afgeslagen.

...en wat zegt dit nu?
Dit zegt dat eenvoudige organismes op heel eenvoudige wijze kunnen ontstaan!

Nou nee, dat zegt het dus niet, zoals ik op voorhand al aangaf. Dit geeft aan dat high-tech wetenschappers in een high-tech lab met high-tech hulpmiddelen een virus kunnen maken, als ze van te voren weten hoe precies dat virus in elkaar zit. Ofwel dat intelligente oorzaken een virus voor elkaar kunnen knutselen- en dat is inderdaad nog wat anders dan eerste leven.
Weliswaar - en in die zin is dit natuurlijk wel waardevol, zij het m.i. niet direct "eenvoudig", onderzoek - zijn die high-tech-technieken ook voor terroristen redelijk toegankelijk, maar het zal je toch wel opgevallen zijn dat de betrokken wetenschappers hier zelf ook geen bewijs of aanwijzing voor abiogenese in zien, toch?

[cymric]

[Mijn excuses, het antwoord laat nog steeds op zich wachten. Misschien dat als ik vannacht even doorhaal, ik wat kan produceren. Het nu volgende antwoord is een stuk eenvoudiger en daardoor sneller en makkelijker opgeschreven. Dank voor het begrip.]

Nee. ET hangt niet af van abiogenese. Het allereerste begin van leven kon evengoed een handeling van een goddelijk opperwezen of een mislukte tovernaarsleerling of een verkouden buitenaards wezen zijn. ET doet daar geen enkele uitspraak over, en die twee takken van wetenschap logisch aan elkaar koppelen is dan ook fout.

Dat onderscheid is mij te kunstmatig.

Dat is dan jammer voor jou, want het is helaas niet anders. We gaan geen speciale pleidooien invoeren omdat bongobrain er niet aan wil. Abiogenese door middel van een snotterende alien doet niets met ET.

Ik vind het prima als je intelligente oorzaken voor het ontstaan van het eerste leven wilt accepteren, maar dan rijst wel de vraag waarom bij het vervolg (van eerste leven naar bijvoorbeeld mens) intelligente oorzaken weer tot elke prijs uitgesloten moeten worden. Immers, als er een intelligente oorzaak achter het ontstaan van het leven zit (c.q. kan zitten), waarom dan niet achter de rest van het verhaal? En dan valt weer de bodem onder een waarheidsclaim van de ET vandaan.

Omdat achter de rest van het verhaal aantoonbaar geen intelligentie heeft gezeten. Alle 'moeilijke' dingen die door de ID-aanhangers zijn geponeerd als 'ontwerp' zijn over de loop der tijd van evolutionaire mechanismen voorzien. Ik herhaal het nog maar eens: abiogenese staat los van evolutietheorie. Zowel van het 'microgedeelte' (hoe komen veranderingen in het genetisch materiaal tot stand) als van het 'macrogedeelte' (hoe stammen organismen af van gemeenschappelijke voorouders). De 'waarheid' van ET is simpelweg gemeenschappelijke afstamming via overerving en natuurlijke selectie. Daar zit niets in van het ontstaan van leven, zal er ook niet inkomen, en kan dientengevolge ook niet voor problemen zorgen.

Wat niet wegneemt dat het wel even zinnig is om vast te stellen wat volgens jou/jullie wel of niet onder de ET begrepen dient te worden. De term wordt namelijk in verschillende betekenissen gebruikt.

Nee. Alleen mensen die wat tegen ET hebben gebruiken verschillende betekenissen, voornamelijk om rookgordijnen op te trekken en stromannen aan te vallen. ET is een éénduidig begrip uit de wetenschap, scherp omkaderd, goed onderbouwd, zonder ambivalentie. Niemand kan daar moeite mee hebben tenzij het conflicteert met andere overtuigingen. Er zijn natuurlijk zat manieren om het te omschrijven en nader toe te lichten, maar nette biologieboeken zullen net zo eenstemmig zijn als nette mechanicaboeken die het hebben over de wetten van Newton.

Evolutie "op hetzelfde niveau" is overigens wat mij betreft niet bestreden; wel de vraag of uitsluitend mutatie en natuurlijke selectie voldoende is om de hele range van eerste eencellig leven tot huidige leven te verklaren.

Dat is het. Zie deze FAQ. Lees die helemaal door, van A tot Z. Dan weet je precies waarom ET een prima valide theorie is, je hebt een veel beter inzicht wat we eigenlijk allemaal van biologie en biochemie weten---veel!---en je weet ook wat er moet worden gevonden om ET de nek om te draaien. Daarna mag je mij vertellen hoe jij je bezwaren in het kader van die mogelijke problemen wilt gieten.

Ik heb daar iets te vaak de redenering gezien van de strekking: het is de enige wetenschappelijke theorie, dus die moet wel waar zijn.

En je hebt geen problemen met Newtonse mechanica? Goh. Ik denk dat je eerst eens moet kijken wat de theorie echt zegt, en daar je oordeel van af laat hangen. Je bent het er nu niet mee eens omdat je een makkelijke vage claim ('te vaak gehoord dat...') voor waar accepteert, dat is natuurlijk niet eerlijk. Wederom verwijs ik naar die FAQ in de voorgaande alinea.

Overigens, ik zie figuren als Dennett bijvoorbeeld wel degelijk de noodzaak van een niet-intelligente-oorzaak voor het eerste leven inzien, wil je het darwinisme als geheel overeind houden. Doch dat terzijde.

Dat lijkt mij, gezien Dennetts overtuigingen en schrijfselen, eerder het resultaat van een zorgvuldige quote mine dan van Dennetts echte eigen mening.

[bongobrain]

En dat is dus precies het soort claim waarvan ik me afvraag of je die wel mag maken.

Waarom zou je die niet mogen maken?

Zie de betooglijn van mijn vorige 30 bijdragen in deze draad.

Het enige wat dat dan bewijst is dat leven kan ontstaan door een intelligente oorzaak.

Het bewijst dat uit levenloos materiaal leven kan ontstaan.

Nou, het feit dat er eerst geen leven op aarde was en later wel, bewijst dat ook al. Daar hoef je het laboratorium niet voor in. De vraag is of er spontaan leven kan ontstaan uit niet-leven, of alleen via intelligente oorzaken. En aantonen dat je met behulp van heel veel intelligentie en high-tech-toestanden onder zeer gecontroleerde omstandigheden leven kunt maken, oftewel dat dat in laboratorium-omstandigheden allesbehalve spontaan kan, maar alleen dank zij intelligente actoren, betekent niet dat het dus ook spontaan kan.

Noem eens concreet één probleem!

Zie boven: hele mechanisme Et.