Was de leeuw een herbivoor voor de zondeval

[chromis]

Het moge inderdaad zo zijn dat vrijzinnigere mensen belachelijke stellingen uit de bijbel ook als belachelijk ervaren, maar die zijn hoogstwaarschijnlijk in de minderheid op de fora die nu bezocht worden door mensen van hier dankzij bv. een uitnodiging die hier dan ook geplaatst is. Bv. http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=3435

Het hele fundament van het jonge-aarde creationisme zijn in principe die belachelijke stellingen.

Maar een geschiktere vraag is mischien, ter bevordering van een discussie: welke standpunten uit de bijbel zijn dan niet belachelijk?

Wellicht een nieuwe discussie waard.

[a.r.]

[PietV.]

Mijn standpunt, waar atheisten gelijk hebben
hebben ze gelijk en daarover moet je ook geen discussie starten.
Gewoon toegeven en niet proberen recht te praten wat krom is.
Waar ze m.i. te kort schieten en/of geen gelijk hebben, daarover
kan ik dan een discussie trachten te voeren.

Interessant AS. Maar kun je van beide invalshoeken drie voorbeelden noemen.
Waar hebben de atheisten gelijk in, en waar hebben de atheisten ongelijk in.

[Antiscience]

Mijn standpunt, waar atheisten gelijk hebben
hebben ze gelijk en daarover moet je ook geen discussie starten.
Gewoon toegeven en niet proberen recht te praten wat krom is.
Waar ze m.i. te kort schieten en/of geen gelijk hebben, daarover
kan ik dan een discussie trachten te voeren.

Interessant AS. Maar kun je van beide invalshoeken drie voorbeelden noemen.
Waar hebben de atheisten gelijk in, en waar hebben de atheisten ongelijk in.

Bedankt tjeerdo,

wellicht zijn die voorbeelden aan de orde gekomen in mijn nu
bijna 1000 postings hier op freethinker.
Misschien geef ik nog beknopte samenvatting.
Learning by repeating.

[PietV.]

wellicht zijn die voorbeelden aan de orde gekomen in mijn nu
bijna 1000 postings hier op freethinker.
Misschien geef ik nog beknopte samenvatting.
Learning by repeating.

Ik ga niet een studie AS volgen. Maar als je in duizend postings evenveel voorbeelden hebt genoemd. Kun je natuurlijk de drie belangrijkste pro-contrabeweringen die het gelijk of ongelijk van atheisten aantonen. Schud ze even uit je mouw. Kort en krachtig.

Atheisten hebben gelijk: 1. ....
2......
3........



Atheisten hebben ongelijk 1.....
2.......
3........


Vul maar in zou ik zeggen.

Grtjes,

Tjeerdo

[PietV.]

Ik ben in Leeuwarden ooit een keer in discussie geweest met Peter Scheele tijdens een lezing die hij daar hield, om zijn creationistische boekje 'Degeneratie' te presenteren. In zijn boek schrijft hij dat de roofdieren voor de zondeval van plantaardig voedsel leefden, en dat het roven en eten en verteren van vlees het gevolg was van degeneratie. Degeneratie in de context van Scheele's boek, het minder complex worden van organen, weefsels en lichaamsfuncties. Ik vertelde hem over het spijsverteringstelsel van katten, dat welliswaar korter is dan dat van herbivoren en omnivoren, maar dat wel zeer gespecialiseerd is. Kliertjes in de maagwand die een zuur afscheiden dat 10 keer zo krachtig is dan dat van mensen, om rauw vlees te kunnen vertereren, speekselklieren die geen alkalisch speeksel afscheiden met zetmeelafbrekende enzymen, maar zuur speeksel voor de voorvertering van eiwitrijk voedsel. En niet te vergeten de hele bouw van het beest; zachte voetkussentjes voor het besluipen, klauwen die bestemd zijn om vluchtende dieren te grijpen en een gebit dat erop gericht is om huid, haar en spieren te verscheuren. Evenals het geval is bij een witte haai, is het ondenkbaar dat zo'n gespecialiseerd roofdier als een kat, een gedegenereerde nakomeling is van een dier dat van gras of sperziebonen leefde. Ik wou dat ik een memorecorder had meegenomen naar die lezing, want Peter Scheele heeft letterlijk moeten toegeven dat zijn theorie hier nog geen antwoord op had.

Ja, Peter heeft op heel veel zaken geen antwoord gegeven. De slang als gedegenereerde hagedis. Maar de gespecialiseerde musculatuur van het bewegingsapparaat, de gecompliceerde kaakstructuur en ontwikkeling van gifklieren en tanden. Het verhaal dat volgt is wat jij boven ook al beschrijft. Vleeseters komen voort uit planteneters. O ja, zei Peter er is een plantenetende krokodil gevonden zie je wel.
Ik heb ook mensen van creation indertijd uitgenodigd om zich te buigen over de walvis. En een verklaring te geven van bekken, snorharen, behaarde foetussen, rudimentaire achterpoten en andere anatomische aspecten die je aantreft bij een langzoogdier.

[Tsjok45]

Vleeseters komen voort uit planteneters.
O ja, zei Peter er is een plantenetende krokodil gevonden zie je wel.

I.-
Sheele speculeert er op dat niemand verder zal zoeken om zijn beweringen te verifieren ( net zoals andere creationisten geeft ie nooit relevante referenties voor de eigen beweringen en speculatieve "conclusie " en doet hij nooit enig vervolgonderzoek ) en op de onwetenheid van zijn toehoorders dat er naast de echte krokodillen wel degelijk ook een grote groep krokodilachtige verwanten bestond waaronder de zogenoemde phytosaurida tijdens het trias
http://www.palaeos.com/Vertebrates/Unit ... 0.530.html

Wat er ook van zij ... ik zou graag vernemen over welke krokodil ( de wetenschappelijke naam graag ) of welke vondst Peter Sheele het eigenlijk had , voloraleer hij dit als voorbeeld opvoert ...

II .-
Maar zelfs onafankelijk daarvan is
Het generaliserend( "wetmatige" ? ) beeld dat Sheele suggereert en waarbij de voortschrijdende stamlijn vanuit een "herbivore" voorouder zich ontwikkeld ( degenereert ) tot een carnivoor , sowieso niet houdbaar ... want het wordt onderuit gehaald door tegenvoorbeelden van exact het omgekeerde ;
Deze tegenvoorbeelden zijn afkomstig uit de familie der Procyonidae
Het meest bekende van tegenvoorbeeld is dat van de reuzenpanda ....
het is een (onvolmaakte )planteneter die zich heeft ontwikkeld uit carnivore ( of minstens omnivore voedsel- opportunisten ) voorouders ...
De spijsvertering van de reuzenpanda is gek genoeg niet ingesteld op het verwerken van bamboe en andere planten. Hij moet daarom veel en vaak eten.



BRICOLAGE

Ooit waren de stamouders van de reuzenpanda vleeseters.
Als gevolg van wijzigingen in zijn leefomgeving (= en verhoogde selectiedruk op niche-invulling ) ontwikkelde deze voormalige carnivoor-lijn zich tot zeer gespecialiseerde herbivoor.
Zijn dieet bestaat sindsdien uit bijna uitsluitend bamboescheuten.

Daartoe ontwikkelde de reuzepanda, op basis van het gegeven genetische en organische materiaal, een zesde vinger, een soort van opponeerbare duim,
nuttig bij het bamboescheuten plukken.
Stephen J. Gould schrijft hierover in zijn boek
'De duim van de Panda'.

Mauro Ceruti schreef naar aanleiding van bovengenoemd voorbeeld:

'Evolutie blijkt een historisch en innovatief proces in de breedste zin:
het extreem niet-lineair karakter van zijn interactieve dynamiek produceert een niet te vereenvoudigen besluiteloosheid en onvoorspelbaarheid op
verschillende splitsingen.'

Ceruti gebruikt in zijn essay 'Geschiedenis en Vorm - Ecologie van het Ontwerpen' de metafoor van evolutie als 'bricolage'.
Om zich aan veranderende omstandigheden aan te passen en te handhaven, 'knutselen' organismen er - bij wijze van spreken - op los.
Evolutie is niet de optimalisatie van een vooraf ontwikkeld en vastgelegd plan, evolutie is een opportunistische, door omstandigheden bepaalde manoeuvre.

Het gaat niet goed met de panda.
Ondanks de aanmaak van de zogenaamde 'zesde vinger' is het darmenstelsel van het dier nog altijd ingesteld op het eten van vlees, als gevolg waarvan
de vertering van bamboescheuten gebrekkig verloopt en de voedingsbalans voortdurend tekortschiet.
Het dier is non - stop ( 10 a 12 ( sommigen spreken zelfs van 16 ) uur per dag ) bezig met het vergaren en verorberen van voedsel.
Nu omgevingsfactoren zich opnieuw wijzigden, overleeft de panda als gevolg van zijn ( noodzakelijke ) pre-occupatie en voedselspecialisatie , ternauwerdood.
Willen we de evolutie van de panda opportunistisch noemen, dan was ze ( nu ) niet optimaal of uitgesproken opportunistisch genoeg.

De grootste opportunisten zijn trouwens omnivoren ...



Het is in wezen een carnivoor die is omgebouwd tot een soort onaf herbivoor
In feite is een reuzenpanda te vergelijken met landzoogdieren ( of vogels zoals pinguins ) die nog maar pas teruggekeerd zijn naar de zee maar
zich nog niet echt als "een vis in het water "kunnen gedragen
De panda is slechts een probeersel dat waarschijnlijk nooit in staat zal zijn zich te handhaven ( ook niet door toedoen van de mens ) in het wild ...
...de panda blijft door zijn voedselspecialisatie bovendien erg plaatsgebonden en beperkt tot het verspreidingsgebied van zijn waardplant ...
( zeezoogdieren hebben minstens een veel groter areaal tot hun beschikking gekregen dan hun voorouders , en dan wat de panda heeft veroverd door
zijn krakemikkig gebleven specialisatie )





Uit de "natuurlijke historie" van de reuzenpanda :


De reuzenpanda heeft maar één maag en hele korte darmen.
Dat lijkt erg op een carnivoor.
Hij is een herbivoor maar als hij vlees te pakken krijgt eet hij dat ook.
Door die korte darmen is het voor de panda erg moeilijk om de bamboe te
verteren.

Het eten van de panda bestaat uit 99% bamboe.

De bamboe is gemakkelijk te plukken en er is meer dan genoeg.
De panda eet de spruiten, de stengels en de bladeren.
De panda eet wel 10 tot 16uur per dag bamboe.
Hij moet ook wel 40kg per dag eten om in leven te blijven.
De meeste bladeren en stengels komen overigens onverteerd weer naar buiten.

De panda eet in het wild niet alleen bamboe, hij eet ook als er weinig bamboe te vinden is:
Krokussen, irissen, vis, af en toe kleine knaagdieren, eieren , honing en kippen als hij die kan vinden.



Nota

Onthoud vooral :

1.-
Het is niet alleen de reuzenpanda die het beeld herbivoor--> carnivoor ontkracht

Ook leden van de Procyonida / kleine beren/
http://nl.wikipedia.org/wiki/Procyonidae
waartoe dce reuzenpanda nog steeds door sommige veroudererde systematieken wordt gerekend doen dit ...
Er wordt tegenwoordig wel aangenomen ( op grond van genetische vergelijkingen ) dat de reuzenpanda zeer dicht bij de echte beren staat ) overigens zijn echte beren de meest herbivore van alle carnivoren ( buiten de panda natuurlijk )

2.-
De meeste creationisten op diskussiefora , vermelden zelfs niet dat hun info afkomstig is van een " creationist " .... en ze vemijden referenties naar de peer reviewed wetenschappelijk artikels die de door hun aangekaarte materie , behandelen ... Noch geven ze de objectieve "achtergrondsinfo " te vinden in de curricula van het wetenschappelijke onderwijs ..... wanneer er wordt naar gevraagd ...

3.- Fossiele panda en fylogenie
http://www.pandasthumb.org/pt-archives/000211.html

The giant panda first appears in the fossil record about 3 million years ago during the Early Pleistocene. It had a wide distribution in the Pleistocene ranging from Myanmar to eastern China and as far north as Beijing (Schaller et al. 1985 p11 ). The giant panda lineage branched off from the other bears around 22 million years ago (Bininda-Emonds et al. 1999). It has been suggested that the giant panda is a descendent of Agriarctos, a “small, bearlike animal of the Ursavus lineage from the mid-Miocene in Europe” and the last surviving member of Ursidae subfamily, Agriotherinnae (Schaller et al. 1985 p229).

Although, there used to be a debate on whether the giant panda was more closely related to raccoons or to bears, multiple studies since the 1960s established its connection to the other bears. In 1869 the giant panda was first discovered by western zoologists and described as a new species of Ursus.
However, the next year another zoologist claimed that the giant panda was not a bear but a relative of the red panda, which was at that time believed to be related to raccoons.
In 1964, D. D. Davis published a comprehensive, comparative anatomical study that showed that the giant panda was a bear adapted for a particular food niche. After that, only a few zoologists held on to the idea that they two pandas were close relatives (Mayr 1986). Molecular studies beginning in the mid 1980s helped support the conclusion of anatomists and paleontologists.

O’Brien et al. (1985) used DNA-DNA hybridization, isozyme genetic distance,
immunological distance, and karyotype evidence to estimate the relationships among the giant panda, red panda, and their supposed closest relatives. They concluded that the giant panda’s closest relative were the other bears.
( Lees verder op de link )

http://nl.wikipedia.org/wiki/Reuzenpanda
http://www.alertis.nl/default.asp?index=199

[PietV.]

Sheele speculeert er op dat niemand verder zal zoeken om zijn beweringen te verifieren ( net zoals andere creationisten geeft ie nooit relevante referenties voor de eigen beweringen en speculatieve "conclusie " en doet hij nooit enig vervolgonderzoek ) en op de onwetenheid van zijn toehoorders dat er naast de echte krokodillen wel degelijk ook een grote groep krokodilachtige verwanten bestond waaronder de zogenoemde phytosaurida tijdens het trias
http://www.palaeos.com/Vertebrates/Unit ... 0.530.html

Scheele is waarschijnlijk fragmentarisch aan het husselen geslagen binnen de familie van phytosauriers (thecodonten). Ik zou geen andere verklaring kunnen verzinnen op dit moment. Je beschrijft hierboven ook al een uitwas. De creationisten zijn heel goed in het aanwijzen van een variant. En baseren hier hun betoog op. Of het een convergente zijtak is of een proto-saurier daar hoor je ze niet over.

[Tsjok45]

waarschijnlijk fragmentarisch aan het husselen geslagen binnen de familie van phytosauriers (thecodonten). Ik zou geen andere verklaring kunnen verzinnen op dit moment.

Zelfs dat niet .... Het is gewoon een suggestieve ( en voorbarige ) partijdige lezing van een nieuwsbericht ( veranderd in een gerucht ) en zonder ook maar verder in te gaan op de plaatsing ervan en het vervolg in de paleontologische literatuur .... na 1995
(natuurlijk zijn het slechts zijn papegaaien , die het blijven herhalen ... maar hij heeft ook nog niets van zijn eerdere beweringen terug genomen , of wel ? )
Nou , die gehele Peter S is gewoon gedateerde en onderuitgehaalde ouwe koek ... wisten we tien jaar geleden toch al ...
(Tsja als je met creationisten omgaat zit je nogal vlug in de brokantanterie te graaien
het lijkt soms wel wat op het rommel gedeelte van "schatten op zolder" )

De crocodil die peter scheele (waarschiinlijk ) vermeld is de Chimaerasuchus paradoxus,uit het bericht ( 1995)

http://www.sciencenews.org/pages/pdfs/d ... 809-05.pdf

Fylogenetici en systematici zijn samen met herpetologen , paleontologen en opstellers van moleculaire stambomen tot enige voorlopige consensus gekomen over voormeld fossiel ;



Verdere opvolgingen en andere fylogenetische artikelen over de krokodilachtigen : http://www.fmnh.helsinki.fi/users/haara ... mes_5.html

Anatomy and phylogenetic relationships of Chimaerasuchus paradoxus, an unusual crocodyliform reptile from the Lower Cretaceous of Hubei, China
Xiao-Chun Wu and Hans-Dieter Sues, Journal of Vertebrate Paleontology, 1996, 16(4):688-702

The crocodyliform reptile Chimaerasuchus paradoxus Wu, Sues, and Sun, 1995 from the Lower Cretaceous Wulong Formation of Hubei (China) is characterized by its singular, extremely heterodont dentition. It also possesses a number of unusual cranial features including a shelf-like anterolateral expansion of the jugal, a distinct lateral process on the angular, a very small splenial, and an entirely open Meckelian canal. As in Notosuchus terrestris from the Upper Cretaceous of Argentina, the confluent external nares are large, vertically oriented, and face directly forward. Mandibular motion was apparently proal. Phylogenetic analysis indicates a sister-group relationship between Chimaerasuchus and Notosuchus, and between that clade and an as yet unnamed notosuchid from the Lower Cretaceous of Malawi. This casts further doubts on previous claims concerning the endemic distribution of the Notosuchidae and other ''Gondwanan'' tetrapod taxa during the Cretaceous.

http://en.wikipedia.org/wiki/Chimaerasuchidae

Je beschrijft hierboven ook al een uitwas.

Scheele is een junkj en pseudo-wetenschapper : net als bij de meeste leden van dat
kunstenmakers-ambacht (en bij tweede- hands autoverkopers ) grenzen veel van zijn methodien aan oplichterij ter bevordering van de" nederlands-amerikaanse ziekte -variant "van het chistenfundamentalisme ....

De ineenstorting van het "wetenschappelijke creationisne " en het failliet van de ID ( als wetenschap ) , laat alleen nog maar plaats voor de politieke -culturele actie
en de terugkeer van de " gemoderniseerde " bijbelaars en zelfs fundamentalisten die gemakkelijk kunnen gebruik maken van de troebele tijden, de pessimistische vooruitzichten , de voortschijdende afgang van het onderwijs , de obsessionele wellness en zinzoekerij op irattionele wensbasis en de luchtacrobatieen van allerlei zwevers en promoters van de verwende bimbo-en-dombo waarden uit de de pamper-maatschappij , plus de dreigende drop- outs ideologieen en codes - uit de grootsteden -jungle ...


De reuzenpanda wordt door veel onervaren , zoekende , jonge naive en stuntelende volgelingen van de creationisten regelmatig en meermaals "onvoorzichtig "aangehaald op diverse fora en wel als een ondersteunend voorbeeld voor de bewering dat "roofdieren vroeger planteneters "waren ....
(Blijkbaar een dogma bij YEC -bijbelaars en" kaft tot kaft " lezers - literalisten )




Professionele creationisten gaan daar erg vlug overheen en proberen zoveel mogelijk dat opduikend voorbeeld te verdoezelen en te negeren ....
Ze weten namelijk heel goed dat het een falsificatie is (wanneer men er wat dieper op ingaat ) ipv een ondersteunend voorbeeld ...

(zie hieronder de verwijzing naar het credible forum juist over die panda beer -->(1) )

Dat is krék hetzelfde als wat is gebeurt bij de veelvuldig herhaalde ontmaskeringen van het letterlijke en stupiede verhaal van Noach of
van Jonas en de walvis : De professionele creato's en fundies raken gewoon verstrikt in allerlei leugens , gefabriceerde " bewijsstukken " en strategische manoeuvers die ze er moeten bij fantaseren om de impakt van onvoorzichtige uitspraken van hun papegaaien te kunnen minimaliseren .......

Groet





Een goed voorbeeld van dat alles uit de credible discussie (l)
http://forum.credible.nl/topic.php?id=13130

Door Aimé op zondag 10-06-2007 14:04:09

Op zondag 10 juni 2007 13:01:59 schreef TimonK het volgende:
Een apart fenomeen is ook de Pandabeer die met zijn scherpe tanden vrolijk alleen maar bamboe eet. Je kunt iig niet zeggen dat de pandabeer er op gebouwd is op bamboe te eten...

Dit toont aan dat de gebitssoort van een dier geen verband hoeft te houden met de plantaardige of dierlijke herkomst van zijn voeding, maar kan louter ontworpen zijn voor de soort van vegetatie die oorspronkelijk voor hem bestemd was, met de hardheid of splijtbaarheid van bladeren of stengels als factor.

Een kompleet ongeoorloofde generalisatie over de correlatie tandenvorm en dieet ....
Niets over het korte darmkanaal , de grote hoeveelheid onverteerd voedsel ,de eindeloze eet -activiteiten om toch maar in leven te kujnnen blijven , het zeer gespecialiseerde plantendieet en het blijkbaar samengeprutse panda-ontwerp dat niet erg veel overlevingskansen bied buiten een smal geografisch gebied ...

Waarna het voorbeeld zo snel mogelijk wordt vergeten/ afgevoerd uit het vervolg van de diskussie ....

[PietV.]

De crocodil die peter scheele (waarschiinlijk ) vermeld is de Chimaerasuchus paradoxus,uit het bericht ( 1995)

http://www.sciencenews.org/pages/pdfs/d ... 809-05.pdf

....

Klopt, in zijn beschrijving heeft hij het over een fossiel van 120 miljoen jaar geleden. Ik heb het boekje degeneratie (gelezen van een kennis, ik wou de kas P.Scheele niet spekken!!) niet meer in handen. Maar alles wijst erop dat het mannetje een zijtak heeft gepakt om een mooi verhaal te kunnen fabriceren. Het is duidelijk tsjok.

Grt,

Tjeerdo.

[doctorwho]

schapen zijn daarintegen een stuk makker geworden

[PietV.]

schapen zijn daarintegen een stuk makker geworden

Leuk voor de kinderboerderij

[Atheist_1984]

Als een leeuw een herbivoor was voor de zondeval waarom heeft hij ze dan geschapen als roofdieren? Wist God al dat z'n plan zou mislukken? Ik dacht dat God geen fouten kan maken.......

[Theoloog]

Misschien was dat het noodplan? Zelf vraag ik me af hoe christenen verklaren dat ons lichaam stront produceert. Ik bedoel: in het paradijs moet het toch allemaal volmaakt hebben gefunctioneert. Dus voedsel werd geheel opgenomen (waarom eigenlijk voedsel, en niet gewoon de zaak geproduceerd als perpetuum mobile's?). Maar waar komt dan het darmkanaal en de anus ineens vandaan. Die hadden Adam en Eva toch helemaal niet nodig in een perfecte wereld?

Als naturalistisch materialist valt dit allemaal zoveel eenvoudiger te verklaren. Zelfs vanuit een gnostisch dualisme valt het eenvoudiger te verklaren: de schepper was een onderknuppel die knoeiwerk heeft afgeleverd.

Over de genezeloze incompetentie van creationistisch volk: ach, maar jongens, dit wisten we toch allang. Net zoals we wisten dat creationisten en degenen die zich geïnformeerd laten worden door creationisten door ze uit te nodigen voor lezingen de waarheidd helemaal niet willen weten, maar hun eigen mythische wereldbeeld op willen houden, en daar argumenten voor nodig hebben.

En zo kan het gebeuren dat een dilletant en beroepspraatjesmaker als Peter Scheele wordt gevraagd als 'deskundige' om een lezing te geven over zijn hersenspinsel 'degeneratie'. Het is pure taalverloedering om het een theorie te noemen, want een theorie veronderstelt kennis van de zaken waar je over spreekt.

[PietV.]

hersenspinsel 'degeneratie'. Het is pure taalverloedering om het een theorie te noemen, want een theorie veronderstelt kennis van de zaken waar je over spreekt.

'85-'91 Zes jaar gedecentraliseerde opleiding Internationale Bijbelschool te Heverlee, België. Vergelijkbaar met drie-jarige dagopleiding. Een soort HBO Theologie.

Uit de cv van Peter Scheele. Een goede basis om te kunnen claimen dat je de "theorie " van Darwin hebt weerlegt.