Dr. Kent Hovind!

Discussies over de evolutieleer, creation science, 'jonge aarde' creationisme, de zondvloed etc..

Moderator: Moderators

Bart
Geregelde verschijning
Berichten: 79
Lid geworden op: 16 apr 2005 14:29
Locatie: Den Haag / Apeldoorn
Contacteer:

Bericht door Bart » 14 feb 2007 20:12

carramba schreef: Kijk als je problemen zoekt met de bijbel hoef je niet lang te zoeken.

Het eertse probleem is de eerste regel.
1 In den beginne schiep God den hemel en de aarde.
Waarom? Nou daarom.
6 En God sprak: Er worde een uitspansel tussen de wateren, en er zij een scheiding tussen de wateren.
7 Toen maakte God het uitspansel, en scheidde het water onder het uitspansel van het water boven het uitspansel: en het geschiedde alzo.
8 En God noemde het uitspansel hemel. Toen werd uit avond en morgen de tweede dag.

De hemel werdt 2 keer geschapen en wel in den beginne en later op de tweede dag.
En dit is pas de eerste regel.
Nee, de hemel wordt niet geschapen in het eerste vers van Gen. 1. De uitdrukking "hemel en aarde" betekent gewoon "wereld" of "kosmos", waar in het Hebreeuws niet één woord voor bestaat. Deze uitdrukking moet je dus niet uit elkaar trekken. Je moet het eerste vers dan ook lezen als een inleiding op het scheppingsverhaal. Het werkelijke begin van de schepping is het scheppen van het licht, vers 3 dus. In vers 2 wordt de oerchaos beschreven die er was voordat God met Zijn scheppingswerk begon. Een mooie vertaling hiervan is bijvoorbeeld de Leidsche:

Toen God een aanvang maakte met de schepping van hemel en aarde-- de aarde was woest en vormeloos, duisternis heerste op den oceaan, en Gods geest dekte het water-- sprak God: Er zij licht! en er was licht.

Het klopt overigens wel dat er twee scheppingsmythen in Genesis staan. De twee begint met Gen. 2:4b.

Gebruikersavatar
carramba
Berichten: 12
Lid geworden op: 30 jan 2007 23:32
Locatie: Nijmegen

Bericht door carramba » 14 feb 2007 23:03

Bart Klink schreef:
carramba schreef: Kijk als je problemen zoekt met de bijbel hoef je niet lang te zoeken.

Het eertse probleem is de eerste regel.
1 In den beginne schiep God den hemel en de aarde.
Waarom? Nou daarom.
6 En God sprak: Er worde een uitspansel tussen de wateren, en er zij een scheiding tussen de wateren.
7 Toen maakte God het uitspansel, en scheidde het water onder het uitspansel van het water boven het uitspansel: en het geschiedde alzo.
8 En God noemde het uitspansel hemel. Toen werd uit avond en morgen de tweede dag.

De hemel werdt 2 keer geschapen en wel in den beginne en later op de tweede dag.
En dit is pas de eerste regel.
Nee, de hemel wordt niet geschapen in het eerste vers van Gen. 1. De uitdrukking "hemel en aarde" betekent gewoon "wereld" of "kosmos", waar in het Hebreeuws niet één woord voor bestaat. Deze uitdrukking moet je dus niet uit elkaar trekken. Je moet het eerste vers dan ook lezen als een inleiding op het scheppingsverhaal. Het werkelijke begin van de schepping is het scheppen van het licht, vers 3 dus. In vers 2 wordt de oerchaos beschreven die er was voordat God met Zijn scheppingswerk begon. Een mooie vertaling hiervan is bijvoorbeeld de Leidsche:

Toen God een aanvang maakte met de schepping van hemel en aarde-- de aarde was woest en vormeloos, duisternis heerste op den oceaan, en Gods geest dekte het water-- sprak God: Er zij licht! en er was licht.

Het klopt overigens wel dat er twee scheppingsmythen in Genesis staan. De twee begint met Gen. 2:4b.
1 In den beginne schiep God den hemel en de aarde.
2 En de aarde was woest en ledig, en het was duister op de diepte, en de Geest Gods zweefde op het water.

Dit is is toch echt wat er staat. De aarde was klaar en god zweefde op het water. En dat klopt ook al niet want je zweeft niet op het water maar boven het water. Op het water drijf je.

En waar kwam dat licht dan vandaan?
You can fool some people somethimes, but you can't fool all the peolple all the time

Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje » 14 feb 2007 23:38

De uitdrukking "hemel en aarde" betekent gewoon "wereld" of "kosmos", waar in het Hebreeuws niet één woord voor bestaat. Deze uitdrukking moet je dus niet uit elkaar trekken.
Helaas, hier ga ik geheel niet in mee. Wereld of kosmos is "olam" in het Hebreeuws echter, het woord voor aarde wat hier gebruikt wordt is "arets" dat land, aarde of staat kan betekenen. Hemel is gewoon "shamayim". Dit heeft niets te maken met een eventuele uitdrukking maar gewoon met taalkunde en de waarschijnlijkheid dat je graag naar je toe wil vertalen.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn

Bart
Geregelde verschijning
Berichten: 79
Lid geworden op: 16 apr 2005 14:29
Locatie: Den Haag / Apeldoorn
Contacteer:

Bericht door Bart » 15 feb 2007 21:31

carramba schreef: 1 In den beginne schiep God den hemel en de aarde.
2 En de aarde was woest en ledig, en het was duister op de diepte, en de Geest Gods zweefde op het water.

Dit is is toch echt wat er staat. De aarde was klaar en god zweefde op het water. En dat klopt ook al niet want je zweeft niet op het water maar boven het water. Op het water drijf je.

En waar kwam dat licht dan vandaan?
Wat je hier aanhaalt is slechts één vertaalmogelijkheden. Over wat de juiste vertaling is, is reeds heel lang discussie. Toch zie je steeds vaker dat vertalingen, vooral die getrouw willen blijven aan de oorspronkelijk betekenis, kiezen voor een vertaling als de Leidsche. Het grote verschil, en dat is tevens wat deze vertaalkwestie zo gevoelig doet liggen, is dat vertalingen als de Leidsche geen creatio ex nihilo (schepping uit het niets) impliceren, terwijl de andere vertaling (zoals die jij aanhaalt) dat wel doet. Onafhankelijk van hoe je het vertaald, blijft de uitdrukking “hemel een aarde” synoniem voor wereld.

Het “op het water” betekent gewoon “over het water”, zoals moderne vertalingen het vertalen.

Bart
Geregelde verschijning
Berichten: 79
Lid geworden op: 16 apr 2005 14:29
Locatie: Den Haag / Apeldoorn
Contacteer:

Bericht door Bart » 15 feb 2007 21:46

Sararje schreef:
De uitdrukking "hemel en aarde" betekent gewoon "wereld" of "kosmos", waar in het Hebreeuws niet één woord voor bestaat. Deze uitdrukking moet je dus niet uit elkaar trekken.
Helaas, hier ga ik geheel niet in mee. Wereld of kosmos is "olam" in het Hebreeuws echter, het woord voor aarde wat hier gebruikt wordt is "arets" dat land, aarde of staat kan betekenen. Hemel is gewoon "shamayim". Dit heeft niets te maken met een eventuele uitdrukking maar gewoon met taalkunde en de waarschijnlijkheid dat je graag naar je toe wil vertalen.
Je weet dat je hiermee tegen zo'n beetje alle bijbelcommentaren over dit vers ingaat? Volgens bijbelcommenteren is wel degelijke een uitdrukking, vergelijkbaar met wanneer wij zeggen "mensen klein en groot", waarmee we bedoelen "alle mensen". Door de uitersten aan te geven, wordt het geheel bedoeld. Ik weet wat de Hebreeuwse woorden zijn voor "hemel" en "aarde", maar dat verandert niets aan het feit dat het om een Hebreeuwse uitdrukking gaat. Het Hebreeuwse woord voor aarde, eretz (hoe je het ook translitereert) heeft overigens een hele ruime betekenis, die sterk afhankelijk is van de context.

Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje » 15 feb 2007 22:16

Beste Bart,

Geef mij een duidelijke referentie waarin het een spreekwoord is en dat het dus niet letterlijk moet worden opgevat.

Grt.

Sararje
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn

Gebruikersavatar
carramba
Berichten: 12
Lid geworden op: 30 jan 2007 23:32
Locatie: Nijmegen

Bericht door carramba » 16 feb 2007 00:42

Bart Klink schreef:
carramba schreef: 1 In den beginne schiep God den hemel en de aarde.
2 En de aarde was woest en ledig, en het was duister op de diepte, en de Geest Gods zweefde op het water.

Dit is is toch echt wat er staat. De aarde was klaar en god zweefde op het water. En dat klopt ook al niet want je zweeft niet op het water maar boven het water. Op het water drijf je.

En waar kwam dat licht dan vandaan?
Wat je hier aanhaalt is slechts één vertaalmogelijkheden. Over wat de juiste vertaling is, is reeds heel lang discussie. Toch zie je steeds vaker dat vertalingen, vooral die getrouw willen blijven aan de oorspronkelijk betekenis, kiezen voor een vertaling als de Leidsche. Het grote verschil, en dat is tevens wat deze vertaalkwestie zo gevoelig doet liggen, is dat vertalingen als de Leidsche geen creatio ex nihilo (schepping uit het niets) impliceren, terwijl de andere vertaling (zoals die jij aanhaalt) dat wel doet. Onafhankelijk van hoe je het vertaald, blijft de uitdrukking “hemel een aarde” synoniem voor wereld.

Het “op het water” betekent gewoon “over het water”, zoals moderne vertalingen het vertalen.
Er is over de hele bijbel al heel lang discussie. Vind je het gek dat ik er niet in geloof. Het is niet weerlegbaar en niet eenduidig. Of god bestaat is een ding maar dat de bijbel zijn woord zou zijn is weer iets anders.

Maar waar kwam nou dat licht vandaan?
You can fool some people somethimes, but you can't fool all the peolple all the time

Bart
Geregelde verschijning
Berichten: 79
Lid geworden op: 16 apr 2005 14:29
Locatie: Den Haag / Apeldoorn
Contacteer:

Bericht door Bart » 16 feb 2007 16:41

Sararje schreef:Beste Bart,

Geef mij een duidelijke referentie waarin het een spreekwoord is en dat het dus niet letterlijk moet worden opgevat.

Grt.

Sararje
“the heaven and the earth.” It is characteristic of many languages to describe the totality of something in terms of its extremes, e.g., “good and bad,” “big and little,” etc. Here we have an example of this usage to define the universe.

(G.J. Wenham, Word Biblical Commentary, Volume 1: Genesis 1-15)


The phrase “heaven and earth” was used to denote the entire universe, the totality of God’s creation.

(Freedman, David Noel, ed., The Anchor Bible Dictionary)


For though that phrase ["heaven and earth"] is a Hebrew designation of the universe als a whole

(J. Skinner, A Critical and Exegetical Commentary on Genesis)

Ik zou je nog wel meer referenties kunnen geven, maar op dit moment heb ik alleen bovenstaande bij de hand.

Bart
Geregelde verschijning
Berichten: 79
Lid geworden op: 16 apr 2005 14:29
Locatie: Den Haag / Apeldoorn
Contacteer:

Bericht door Bart » 16 feb 2007 16:44

carramba schreef:Er is over de hele bijbel al heel lang discussie. Vind je het gek dat ik er niet in geloof. Het is niet weerlegbaar en niet eenduidig. Of god bestaat is een ding maar dat de bijbel zijn woord zou zijn is weer iets anders.

Maar waar kwam nou dat licht vandaan?
Ik geloof uiteraard ook niet in de bijbel, maar dat neemt niet weg dat je wat kunt zeggen over de oorspronkelijke betekenissen van de teksten, zoals ik hier probeer te doen.

Het licht is de eerste scheppingsdaad van God in de eerste scheppingsmythe van Genesis, God sprak en het was er.

Gebruikersavatar
Atheist_1984
Ervaren pen
Berichten: 748
Lid geworden op: 16 okt 2006 22:50

Bericht door Atheist_1984 » 17 feb 2007 16:44

wahlers schreef:Hé, atheïst_1984, :wink: in jouw zin "Wat een schande dat die vent dit die kinderen leerd." schrijf je "leerd" natuurlijk(!) met dt :wink: . Dus leer deze kinderen geen faute spellieng :wink:

Wim :lol:
das off-topic :roll:
Exodus 12

[29] Midden in de nacht doodde de HEER alle eerstgeborenen in Egypte, van de eerstgeborene van de farao, zijn troonopvolger, tot de eerstgeborene van de gevangene, en ook al het eerstgeboren vee.

Gebruikersavatar
wahlers
Bevlogen
Berichten: 2234
Lid geworden op: 29 jan 2006 15:28
Locatie: Spijkenisse

Bericht door wahlers » 18 feb 2007 12:26

Atheist_1984 schreef:
  • ...
das off-topic :roll:
Absoluut!

Het was bedoeld als vrolijke noot!
Ik sta overigens, en dat moge duidelijk zijn, volledig achter jouw opmerkingen in de hier besproken context!

MvG, Wim Ahlers.
Only two things are infinite: the universe and human stupidity;
and I'm not certain about the universe. (Albert Einstein, 1879-1955)

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6345
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Bericht door collegavanerik » 19 feb 2007 00:47

Bart Klink schreef:
carramba schreef:Er is over de hele bijbel al heel lang discussie. Vind je het gek dat ik er niet in geloof. Het is niet weerlegbaar en niet eenduidig. Of god bestaat is een ding maar dat de bijbel zijn woord zou zijn is weer iets anders.

Maar waar kwam nou dat licht vandaan?
Ik geloof uiteraard ook niet in de bijbel, maar dat neemt niet weg dat je wat kunt zeggen over de oorspronkelijke betekenissen van de teksten, zoals ik hier probeer te doen.

Het licht is de eerste scheppingsdaad van God in de eerste scheppingsmythe van Genesis, God sprak en het was er.
zoiets:
Afbeelding
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje » 19 feb 2007 13:08

Bart: Ik ken andere redeneringen om alles aan te duiden. Trouwens, al zou dat zo zijn, waarom worden daar wel uitersten gebruikt en in de rest van die passages "nauwkeurige" beschrijvingen?

Wahlers: Is dit de nieuwe variant van "Let Maxwell be and all there was light" (vrij naar Alexander Pope´s bekende gedicht)? :P
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn

Bart
Geregelde verschijning
Berichten: 79
Lid geworden op: 16 apr 2005 14:29
Locatie: Den Haag / Apeldoorn
Contacteer:

Bericht door Bart » 20 feb 2007 10:41

Sararje schreef:Bart: Ik ken andere redeneringen om alles aan te duiden. Trouwens, al zou dat zo zijn, waarom worden daar wel uitersten gebruikt en in de rest van die passages "nauwkeurige" beschrijvingen?
Het zou misschien zo kunnen zijn dat er andere redeneringen zijn, maar waar het hier om gaat is wat de uitdrukking "hemel en aarde" betekent. Zoals ik heb laten zien, geven bijbelcommentaren aan dat het een synoniem is voor "wereld".

Wat bedoel je met ""nauwkeurige" beschrijvingen" in de rest van de passages?

Gebruikersavatar
FW
Forum fan
Berichten: 270
Lid geworden op: 24 jan 2006 15:54
Locatie: Nijmegen

Bericht door FW » 20 feb 2007 10:45

Nee, die commentaren zeggen: "In den beginne schiep god het universum". Alles dus.

En daarna schiep hij er lustig verder op los.
Rede

Gesloten