Het is een teken van een ontwikkelde geest om met een gedachte te kunnen spelen zonder die te accepteren. Aristoteles https://www.freethinker.nl/forum/
Elke informatie heeft een drager, een medium, nodig om dit over te brengen. Waar zit dit in het DNA gecodeerd?
Daar hopen de wetenschappers ooit achter te komen. Maar dat is niet zo eenvoudig.
Re: Ichneumonide wespen, hoe dan?
Geplaatst: 12 dec 2019 10:03
door heeck
Henry II schreef:Elke informatie heeft een drager, een medium, nodig om dit over te brengen. Waar zit dit in het DNA gecodeerd?
Een deels teleurstellend antwoord:
https://www.nrc.nl/nieuws/2017/02/24/het-zit-in-je-genen-vergeet-het-maar-6964125-a1547531? schreef:
Het raadsel van de onvindbare genen
Dat interacties moeilijk te vinden zijn was misschien te verwachten. Vervelender is dat de genen zélf onvindbaar zijn. Als eigenschappen als criminaliteit en intelligentie zo erfelijk zijn, waar zijn de genen dan? Genetici zoeken al zich al dertig jaar suf, maar de oogst valt dusdanig tegen dat onderzoekers inmiddels spreken over het raadsel van missing heritability. Conley en Fletcher beschrijven de moeizame zoektocht in The Genome Factor.
https://www.nrc.nl/nieuws/2017/02/24/het-zit-in-je-genen-vergeet-het-maar-6964125-a1547531? schreef:
Het raadsel van de onvindbare genen
Dat interacties moeilijk te vinden zijn was misschien te verwachten. Vervelender is dat de genen zélf onvindbaar zijn. Als eigenschappen als criminaliteit en intelligentie zo erfelijk zijn, waar zijn de genen dan? Genetici zoeken al zich al dertig jaar suf, maar de oogst valt dusdanig tegen dat onderzoekers inmiddels spreken over het raadsel van missing heritability. Conley en Fletcher beschrijven de moeizame zoektocht in The Genome Factor.
Roeland
Mogelijkerwijs komt diy doordat criminaliteit en Intelligentie helemaal geen eigenschappen zijn. Beiden zijn het resultaat van vele epgemschappem plus de invloed van de omgevimg.
Het voelt een beetje als weer thuis komen. Blij dat ik zie dat bepaalde mensen nog steeds op dit forum zitten. Mensen die mij geholpen hebben het licht te zien en dan niet het licht van het geloof. Ondertussen overtuigd van evolutie blijf ik toch vol verwondering en vraagtekens achter in sommige gevallen. Ik dacht misschien hier eens een balletje opgooien. Mijn nieuwsgierigheid betreft in dit geval het gedrag van de Ichneumonide wesp en zijn larven. In zijn boek "Het grootste spektakel ter wereld" verteld Richard Dawkins dat de Ichneumonide wespen rupsen verdoven door ze te steken op bepaalde knooppunten van hun zenuwen. Bij mij rijst dan de vraag hoe zoiets evolutionair kan ontstaan. Hoe weet het beest waar te steken? Het zal te doen hebben met memen en dus ervaring uit het verleden is mijn gedachte. Maar nu het volgende, de larve van deze Ichneumonide wesp groot binnenin de rups. Volgens Dawkins eet deze eerst alleen niet vitale organen en tegen het einde vlak voor zijn uitbraak vreet hij ook virus vitale organen. Ik heb hier best veel over nagedacht, maar kan geen goede manier bedenken hoe evolutie een larve deze manier van werken ter hand heeft kunnen stellen. Wat is jullie gedacht hierover?
Groet Floris
Ik ben recentelijk tegen twee prisma boekjes met daarin gedetailleerde beschrijvingen van onderzoeken en experimenten van Niko Tinbergen aangelopen (Het dier in zijn wereld deel 1 en 2). Hoewel de Ichneumonide wespen niet vermeld worden zijn er wel een aantal veld- en laboratorium onderzoeken in die boekjes die daarmee vergeleken kunnen worden. Ik leid uit de beschrijvingen Tinbergen af dat Dawkins ongetwijfeld een correcte weergave geeft van het ideale aanvalsplan van de Ichneumonide wesp maar dat het in de praktijk ook een groot aantal keren mis zal gaan. Verkeerd knooppunt, vitaal orgaan als eerste opgegeten, en meer van dat soort mislukkingen.
Dat in gedachte houdend moet je je ook nog eens realiseren dat dit gedrag in een eindeloze reeks van generaties is ontstaan waarbij ik vermoed dat de eerste (voorvader van de) Ichneumonide wesp een willekeurige rups op een willekeurige plaats in het lichaam zal hebben gestoken en dat de nakomelingen die uit die eerste rups zijn gekomen zich voortaan bij voorkeur op de betreffende rupsen hebben gestort (Vergelijkbaar met de koekoek. Koekoek vrouwtjes leggen bij voorkeur hun ei in nesten van de soort vogels waar ze zelf door zijn uitgebroed). Je kunt je voorstellen dat als er eenmaal een voorkeur is ontstaan dat er dan een zichzelf versterkende cyclus ontstaat.
Ik vind dit een van de problemen waar de Evolutie theorie ten opzichte van creatie of ID problemen mee heeft. Het blijft op een bepaald niveau relatief makkelijk aan te vallen giswerk.
Re: Ichneumonide wespen, hoe dan?
Geplaatst: 13 dec 2019 12:28
door heeck
Miullog schreef:Ik vind dit een van de problemen waar de Evolutie theorie ten opzichte van creatie of ID problemen mee heeft. Het blijft op een bepaald niveau relatief makkelijk aan te vallen giswerk.
Mullog,
Dat is een hele vreemde hierarchie die je hiermee schetst.
Behalve door religieus bevlogenen *) is er geen sprake van "relatief makkelijk aan te vallen giswerk".
Twee leesbare en vooral giswerk buiten de deur zettende boeken:
"Why evolution is true" van Jerry Coyne"
en de gerichte, geslaagde zoektocht naar een tussenvorm:
"Your inner fish" door Neil Shubin
Laatst werd ik -weer eens- benaderd door iemand die er met de gelovige pet niet bij kon dat evolutie een stevig gefundeerde wetenschappelijk bewezen theorie is.
Best een aardig iemand en heel geanimeerd gesprek mee gehad, maar het betwijfelen van een goddelijke schepping ws teveel hooi op de vork. Dus ging de hele wetenschap overboord; dat was het makkelijkst.
https://www.nrc.nl/nieuws/2017/02/24/het-zit-in-je-genen-vergeet-het-maar-6964125-a1547531? schreef:
Het raadsel van de onvindbare genen
Dat interacties moeilijk te vinden zijn was misschien te verwachten. Vervelender is dat de genen zélf onvindbaar zijn. Als eigenschappen als criminaliteit en intelligentie zo erfelijk zijn, waar zijn de genen dan? Genetici zoeken al zich al dertig jaar suf, maar de oogst valt dusdanig tegen dat onderzoekers inmiddels spreken over het raadsel van missing heritability. Conley en Fletcher beschrijven de moeizame zoektocht in The Genome Factor.
Roeland
Mogelijkerwijs komt diy doordat criminaliteit en Intelligentie helemaal geen eigenschappen zijn. Beiden zijn het resultaat van vele epgemschappem plus de invloed van de omgevimg.
Er zijn wel overzichten van wel en niet erfelijke eigenschappen/vermogens/gedrag. Eens zien of ik die kan terugvinden.
Roeland
Re: Ichneumonide wespen, hoe dan?
Geplaatst: 13 dec 2019 15:18
door heeck
Peter, en anderen ook,
Buiten de genen en het aanleren is er ook nog het wonder van de directe gedragsbeïnvloeding door parasieten op zo een wijze dat het slachtoffer de belangen van de parasiet dient.
Behavior-altering parasites are parasites with two or more hosts, capable of causing changes in the behavior of one of their hosts to facilitate their transmission, sometimes directly affecting the hosts' decision-making and behavior control mechanisms. They do this by making the intermediate host, where they may reproduce asexually, more likely to be eaten by a predator at a higher trophic level[1][2] which becomes the definitive host where the parasite reproduces sexually; the mechanism is therefore sometimes called parasite increased trophic facilitation[3] or parasite increased trophic transmission.[4] Examples can be found in bacteria, protozoa, viruses, and animals.
Roeland
Re: Ichneumonide wespen, hoe dan?
Geplaatst: 13 dec 2019 15:21
door heeck
Peter, en anderen ook,
Buiten de genen en het aanleren is er ook nog het wonder van de directe gedragsbeïnvloeding door parasieten op zo een wijze dat het slachtoffer de belangen van de parasiet dient.
Behavior-altering parasites are parasites with two or more hosts, capable of causing changes in the behavior of one of their hosts to facilitate their transmission, sometimes directly affecting the hosts' decision-making and behavior control mechanisms. They do this by making the intermediate host, where they may reproduce asexually, more likely to be eaten by a predator at a higher trophic level[1][2] which becomes the definitive host where the parasite reproduces sexually; the mechanism is therefore sometimes called parasite increased trophic facilitation[3] or parasite increased trophic transmission.[4] Examples can be found in bacteria, protozoa, viruses, and animals.
Miullog schreef:Ik vind dit een van de problemen waar de Evolutie theorie ten opzichte van creatie of ID problemen mee heeft. Het blijft op een bepaald niveau relatief makkelijk aan te vallen giswerk.
Mullog,
Dat is een hele vreemde hierarchie die je hiermee schetst.
Behalve door religieus bevlogenen *) is er geen sprake van "relatief makkelijk aan te vallen giswerk".
Roeland,
Wat ik met "relatief makkelijk aan te vallen giswerk" bedoel is dat het scenario dat ik schetste er een is van vele die allemaal plausibel zijn maar dat wij uiteindelijk niet weten hoe dat verdomde wepsje op het onzalige idee is gekomen die arme rupsjes op die manier aan te pakken. In mijn discussies met ID'ers en crea's valt het mij op dat er vanuit hun optiek vaak wordt gekeken alsof de ET een goocheldoos is waar voor iedere probleem wel een oplossing uit te toveren is. In dat verband verbaasd het mij dan ook niet dat zij mensen die de ET als wetenschappelijke theorie "geloven" gelijk stellen aan zichzelf, namelijk als religieuzen die in een sprookje geloven dat alles verklaard (dat is de wereld waarin zij zich bevinden en thuis voelen). Daarom lopen de discussies uiteindelijk ook altijd vast (althans mijn discussies).
Ik vind dit een van de problemen waar de Evolutie theorie ten opzichte van creatie of ID problemen mee heeft. Het blijft op een bepaald niveau relatief makkelijk aan te vallen giswerk.
Allerminst! Zowel Creatie als ID zijn op geen enkele manier te onderzoeken. Die blijven altijd giswerk. Evolutie is dat wel. We zullen nooit alles precies weten, maar we kunnen onze kennis nog flink uitbreiden, Ik ga je niet vertellen hoe de evolutie van de wesp is precies verlopen, want dat weet ik niet. Maar ik kan je wel vertellen dat de wesp nimmer op een idee is gekomen, Ze heeft gewoon altijd gedaan wat haar genen in de betreffende situaties haar deden doen, Waarschijnlijk hebben haar voorlopers niet altijd op de goede plaats geprikt en hun larven soms de vitale organen te vroeg opgegeten. Die welke dat wel deden daar stammen de huidige wespen van af. Evolutie verloopt namelijk niet volgens een plan, Er gebeurt wat er gebeurt en het is slechts zo dat wat zich het beste voortplant de meeste kans heeft om nu nog steeds te bestaan.
Re: Ichneumonide wespen, hoe dan?
Geplaatst: 14 dec 2019 07:54
door Bonjour
Ik vraag me af hoe vaak wespen verkeerd prikken. Stel dat een andere rups ondertussen geschikter is, zouden ze daar achter komen?
Re: Ichneumonide wespen, hoe dan?
Geplaatst: 14 dec 2019 10:51
door heeck
Mullog schreef:In mijn discussies met ID'ers en crea's valt het mij op dat er vanuit hun optiek vaak wordt gekeken alsof de ET een goocheldoos is waar voor iedere probleem wel een oplossing uit te toveren is. In dat verband verbaasd het mij dan ook niet dat zij mensen die de ET als wetenschappelijke theorie "geloven" gelijk stellen aan zichzelf, namelijk als religieuzen die in een sprookje geloven dat alles verklaard (dat is de wereld waarin zij zich bevinden en thuis voelen). Daarom lopen de discussies uiteindelijk ook altijd vast (althans mijn discussies).
Mullog,
Ik las je alsof je je eigen idee opbracht.
Nu blijkt dat het je om je opponenten elders gaat. Als je discussies daar dan vastlopen kan ik je alleen maar een betere voorbereiding aanbevelen.
Wat jij zo ongeveer omschrijft heb ik ooit (gosh, alweer tien jaar geleden) een naam gegeven: "Het relirazor van Ockham"
kies in geval van twee verklaringen die welke het meest overeenkomt met je geloof, want dat is de simpelste.
Veel gelach en Menno Rol vroeg (bij de borrel) mijn permissie de term voortaan in colleges te mogen gebruiken.
Rene reageerde met de opmerking dat we niet over woorden moesten vallen omdat hij in forum-debat wel eens scherp poneerde, waarop ik zijn instemming wenste dat dan de laatste zin over het verwerpen van de wetenschap nu toch wel zeker moest worden weggenomen.
Ik vraag me af hoe vaak wespen verkeerd prikken. Stel dat een andere rups ondertussen geschikter is, zouden ze daar achter komen?
Ze zullen er nooit achter komen, want ze hebben er geen weet van. maar misschien dat hun nageslacht vaker die andere rups zal prikken, als er toevallig een gen bestaat dat die kans vergroot. Is zo'n gen er niet dan blijft alles bij het oude.
Re: Ichneumonide wespen, hoe dan?
Geplaatst: 16 dec 2019 09:49
door heeck
Zie bv onderzoek Louise Vet
Het leergedrag van insecten is een fascinerend onderzoeksterrein. Jarenlang werd verondersteld dat insecten een soort voorgeprogrammeerde robots zijn, die op allerlei prikkels automatisch reageren. Het onderzoek van Louise Vet laat zien hoe belangrijk en complex het leergedrag van insecten kan zijn. Zo zal een sluipwesp die een gastheer uitkiest, zeer zorgvuldig wikken en wegen, gebruik makend van vroegere levenservaringen.
En uit Vroege Vogels, mrt 2010 Louise Vet:
Ze zijn minder aaibaar dan de hasjhond, maar nog efficiënter en specifieker in hun vermogen om geuren te leren en te onderscheiden. In dat minuscule kopje, 10 keer kleiner dan een speldenknop, zit een heel knap breintje. En in die hersencelletjes gaat het precies hetzelfde toe als in ons eigen hoofd of in dat van de hasjhond. Bij een lekkere beloning, bijvoorbeeld wat nectar, wordt er een geheugen, een nieuwe zenuwverbinding, aangelegd en bij de volgende ervaring met de geleerde geur wordt er snel gereageerd. En weet u wat er nog spannender is? Hun beloning kan niet alleen een lekker hapje zijn, maar ook het vinden van een gastheerinsect – bijvoorbeeld een rups. In extase steken ze de rups met hun legboor en leggen er hun eieren in. Je ziet ze genieten. Op hetzelfde moment leren ze de geuren van de plant waar de rups van vreet. Vanaf dat moment is die plantengeur een sterk signaal waar ze onmiddellijk op reageren. Heel handig als je nog meer rupsen moet vinden.
Zowel Creatie als ID zijn op geen enkele manier te onderzoeken. Die blijven altijd giswerk.
Is dat zo?
Vanuit mijn eigen ontwerp (vooral software, vroeger) ervaring weet ik dat ik als ID'er of creator van software dezelfde oplossing voor een veelheid aan problemen heb gebruikt. In de biologie zou je dan de hypothese kunnen hanteren dat, indien het geheel is ontworpen door een ID'er, hij (of zij) veel van dezelfde oplossingen gebruik zou maken. Dat is niet zo. Voor bijvoorbeeld ogen zijn er verschillende oplossingen beschikbaar. Zou je dat nog kunnen toerekenen aan de functionaliteit van de ogen (de beste techniek afhankelijk van de buitenwereld, lucht of water, en het lichaam waar het oog zich in bevindt) dan gaat die vlieger niet op. Het oog van de octopus kent een beter ontwerp, namelijk zonder blinde vlek. Dat betekent dat je van een creator uit moet gaan die eerst een goed oog ontwerpt en daarna een minder oog, hoewel hij (of zij) de blauwdruk al in de kast had liggen.
Een vergelijkbaar probleem is de route van de zaadleider waarbij er misschien wel een efficiëntere route mogelijk is.
Op basis van die hypotheses en de voorbeelden kan je dan op zijn minst de conclusie trekken dat de creator of een slechte creator is of dat hij niet bestaat.