argument tegen macro-evolutie

Discussies over de evolutieleer, creation science, 'jonge aarde' creationisme, de zondvloed etc..

Moderator: Moderators

Superior Inferiority
Berichten: 3
Lid geworden op: 28 dec 2011 20:45

argument tegen macro-evolutie

Bericht door Superior Inferiority » 01 sep 2019 14:03

Natuurlijke variatie en natuurlijke selectie zijn principes die we kunnen waarnemen. Maar er is geen direct bewijs dat natuurlijke selectie kan leiden tot adaptatie over de grenzen van de soort heen.

Als de macro-evolutietheorie klopt, moet dit door een experiment gereproduceerd worden. Men zegt dat vermits evolutie plaatsvindt over een tijdspanne van miljoenen jaren, er geen directe waarneming mogelijk is. Maar menselijke selectie kan dit proces duizenden malen versnellen. Zo zien we bijvoorbeeld dat er een enorme verscheidenheid is aan hondenrassen door fokken. Toch blijkt het onmogelijk een niet-hond te produceren uit de hond. Ondanks de extreme oppervlakkige verschillen in grootte en vormen, blijft de hond de hond. Zij kunnen samen voortplanten en herkennen elkaar ook als hond. Dus de taak van de wetenschap is om bijvoorbeeld geleidelijk aan amfibieën te kweken uit vissen en reptielen uit amfibieën enz.

Als wetenschapper moet men dus deze doorbraak afwachten vooraleer een definitieve conclusie getrokken kan worden.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8239
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: argument tegen macro-evolutie

Bericht door heeck » 01 sep 2019 15:31

Superior Inferiority,

Zo een vondst is vanzelf allang eens gepareerd en is in een debat ook niet meer terzake.
Zelfs hier niet.

Bij de Slegte is van het onvolprezen "Why evolution is true" door Jerry Coyne, een tweedehandje te koop dat je de nodige voorlichting kan geven:
https://www.deslegte.nl/why-evolution-is-true-308776/?utm_source=googlebase&utm_medium=cpc&utm_campaign=googlebase&gclid=EAIaIQobChMIq8X0gNuv5AIVU-R3Ch0hSAHWEAQYBCABEgJecPD_BwE schreef:. . .
Yet, as this succinct and important book shows, that evidence is vast, varied, and magnificent, and drawn from many disparate fields of science. The very latest research is uncovering a stream of evidence revealing evolution in action - from the actual observation of a species splitting into two, to new fossil discoveries, to the deciphering of the evidence stored in our genome.
. .
En wat simpeler van opzet:

https://www.kinheim.com/leermiddelen/ka ... ietheorie/

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6223
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: argument tegen macro-evolutie

Bericht door axxyanus » 01 sep 2019 17:05

Superior Inferiority schreef:
01 sep 2019 14:03
Natuurlijke variatie en natuurlijke selectie zijn principes die we kunnen waarnemen. Maar er is geen direct bewijs dat natuurlijke selectie kan leiden tot adaptatie over de grenzen van de soort heen.
Kan je wat duidelijker zijn wat je hiermee bedoelt? Die laatste zin lijkt me bv erg tautologisch. Hoe zouden we bv kunnen nagaan of een bepaalde adaptie over de grenzen van de soort is gebeurd?
Superior Inferiority schreef:
01 sep 2019 14:03
Als de macro-evolutietheorie klopt, moet dit door een experiment gereproduceerd worden. Men zegt dat vermits evolutie plaatsvindt over een tijdspanne van miljoenen jaren, er geen directe waarneming mogelijk is. Maar menselijke selectie kan dit proces duizenden malen versnellen. Zo zien we bijvoorbeeld dat er een enorme verscheidenheid is aan hondenrassen door fokken. Toch blijkt het onmogelijk een niet-hond te produceren uit de hond. Ondanks de extreme oppervlakkige verschillen in grootte en vormen, blijft de hond de hond. Zij kunnen samen voortplanten en herkennen elkaar ook als hond. Dus de taak van de wetenschap is om bijvoorbeeld geleidelijk aan amfibieën te kweken uit vissen en reptielen uit amfibieën enz.
Maar dan heb je het niet meer over een overgang van soorten maar over een overgang van klassen. Als je alle vissen tot dezelfde categorie rekent, dan ga je soortvorming binnen de vissen niet (h)erkennen.
Superior Inferiority schreef:
01 sep 2019 14:03
Als wetenschapper moet men dus deze doorbraak afwachten vooraleer een definitieve conclusie getrokken kan worden.
Zelfs als wetenschappers er ooit in slagen om zo'n doorbraak te bekomen, zullen creationisten terugvallen op de tautologische interpretatie van uw bewering boven en tot de vaststelling komen dat vissen en amfibieën dan tot de zelfde soort horen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
doctorwho
Superposter
Berichten: 9944
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: argument tegen macro-evolutie

Bericht door doctorwho » 01 sep 2019 18:47

Superior Inferiority schreef:
01 sep 2019 14:03
Natuurlijke variatie en natuurlijke selectie zijn principes die we kunnen waarnemen. Maar er is geen direct bewijs dat natuurlijke selectie kan leiden tot adaptatie over de grenzen van de soort heen.
Welkom terug maar variatie, selectie en erfelijkheid zijn de pijlers je bent er dus eentje vergeten. :idea: Selectie en variatie alleen is inderdaad niet volledig als verklaringsmechanisme.
Ultieme leestip Your inner fish van Neil Shubin
Laatst gewijzigd door doctorwho op 01 sep 2019 19:32, 2 keer totaal gewijzigd.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11427
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: argument tegen macro-evolutie

Bericht door dikkemick » 01 sep 2019 19:17

Als je lezen vervelend vindt, kun je deze youtube bekijken (boek-advies Heeck)


Als je uitgekeken bent, stel dan gerust je vragen. Vergeet ook niet: micro...micro...micro...micro etc. maakt op gegeven moment (na lange tijd doorgaans): MACRO!
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8239
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: argument tegen macro-evolutie

Bericht door heeck » 01 sep 2019 20:04

Coyne heeft nog meer, namelijk over het onmogelijke huwelijk tussen geloven en evolutie.



Ook in boekvorm te krijgen:

“Faith versus Fact”
“Why science and faith are incompatible”

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14088
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: argument tegen macro-evolutie

Bericht door PietV. » 02 sep 2019 11:20

heeck schreef:
01 sep 2019 20:04
Ook in boekvorm te krijgen:
“Faith versus Fact”
“Why science and faith are incompatible”
Dat is weer wat anders dan de krampachtige boekjes van Nederlands christenen die proberen om zichzelf wijs te maken dat religie en wetenschap heel goed samengaan. Op geloof en wetenschap gebruiken ze heel veel geld om deze illusie in stand te houden. Dat er geen evidente onderbouwing is, die hun gestuurde evolutie theorie ondersteunt, dat is voor hen bijzaak.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8239
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: argument tegen macro-evolutie

Bericht door heeck » 02 sep 2019 12:04

Piet V.,

Je herinnert je vast dat ik hier ooit een tijd in de weer ben geweest om iemand van een "Jongerenpastoraat" langs zijn weerzin tegen "afstammen van de apen" heen te loodsen.

Dat liep toch weer op de klippen omdat hij ergens de inspanningen van zijn god nog kwijt moest en daartoe verzon dat die het DNA naar believen beïnvloedt. (Jazeker "dt"; niets verleden tijd!)

Zoiets doe ik nooit weer; zonde van de tijd. Niks geen lief en aardig samen beukennootjes rapen, maar de beuk erin.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
doctorwho
Superposter
Berichten: 9944
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: argument tegen macro-evolutie

Bericht door doctorwho » 02 sep 2019 14:02

heeck schreef:
01 sep 2019 20:04
“Faith versus Fact”
“Why science and faith are incompatible”
Roeland
NOMA Non-overlapping magisteria noemde Stephen Jay Gould dit onverenigbare verschil.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8239
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: argument tegen macro-evolutie

Bericht door heeck » 02 sep 2019 15:20

doctorwho schreef:
02 sep 2019 14:02
heeck schreef:
01 sep 2019 20:04
“Faith versus Fact”
“Why science and faith are incompatible”
Roeland
NOMA Non-overlapping magisteria noemde Stephen Jay Gould dit onverenigbare verschil.
Wordt door Coyne, ook in de video, genadeloos onderuit gehaald. Waarom zou je als gelovige enigerlei moraal kunnen ontlenen aan je speciale reli-hoekje dat dan ook nog voor anderen zou moeten gelden?

Zie ook: https://rationalwiki.org/wiki/Non-Overl ... Magisteria
En Coyne in tekst: https://whyevolutionistrue.wordpress.co ... ok-review/

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Henry II
Diehard
Berichten: 1397
Lid geworden op: 28 nov 2012 16:31

Re: argument tegen macro-evolutie

Bericht door Henry II » 03 sep 2019 14:11

Helemaal mee eens, het is een leuke discussie, maar laten we dit soort afgeserveerde ideeën geen platform geven.
Vraag niet hoe het kan, maar profiteer ervan.

Gebruikersavatar
Bonjour
Site Admin
Berichten: 4691
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: argument tegen macro-evolutie

Bericht door Bonjour » 03 sep 2019 15:32

Henry II schreef:
03 sep 2019 14:11
Helemaal mee eens, het is een leuke discussie, maar laten we dit soort afgeserveerde ideeën geen platform geven.
Gezien alle reacties heb ik niet een idee dat we hier een platform geboden hebben.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6223
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: argument tegen macro-evolutie

Bericht door axxyanus » 03 sep 2019 15:45

Henry II schreef:
03 sep 2019 14:11
Helemaal mee eens, het is een leuke discussie, maar laten we dit soort afgeserveerde ideeën geen platform geven.
Tja, ik weet dat het grotendeels futiel is maar als we creationisten hier geen plek geven om hun ideeën te bespreken, is dat één mogelijkheid minder voor hen om evolutie te bespreken met iemand anders dan mede creationisten.

Persoonlijk ben ik voorstander om mensen die eens buiten hun eigen bubbel willen kijken, daar de gelegenheid voor te geven.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
doctorwho
Superposter
Berichten: 9944
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: argument tegen macro-evolutie

Bericht door doctorwho » 03 sep 2019 16:31

heeck schreef:
02 sep 2019 15:20
En Coyne in tekst: https://whyevolutionistrue.wordpress.co ... ok-review/
Roeland
Dank
Eidelijk tijd gevonden het te lezen.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14088
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: argument tegen macro-evolutie

Bericht door PietV. » 03 sep 2019 19:38

heeck schreef:
02 sep 2019 12:04

Zoiets doe ik nooit weer; zonde van de tijd. Niks geen lief en aardig samen beukennootjes rapen, maar de beuk erin.

Roeland
Ik ben er zelf ook van terug gekomen. Als iemand zich te buiten kan gaan aan allerhande onwetenschappelijke verhaaltjes dan bestaat er dus ook een mogelijkheid om aanvullende info te halen in het reguliere gebied. Wat moet je met personen die een hond niet in een kat zien veranderen, geen overgangsfossielen tegen komen en praten over oervormen die belast zijn met de erfzonde. Even los van gelovigen die een heel boekwerk over evolutie kunnen schrijven en op de laatste bladzij een psalm neerpennen om bruce almighty de credits te geven. Misschien toch maar verwijzen naar het nieuwste boek van Richard Dawkins " Outgrowing God : A Beginner's Guide". Dat helpt vaak beter dan praten over macro evolutie. Als je de "waan" kwijt bent dan gaat er een wereld voor je open en zie je alle argumenten die je van je tegenstander verlangt zelf.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Plaats reactie