Scheppingscongres

Discussies over de evolutieleer, creation science, 'jonge aarde' creationisme, de zondvloed etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
De Encyclopedist
Ervaren pen
Berichten: 735
Lid geworden op: 30 mar 2017 21:04
Locatie: Rotterdam

Re: Scheppingscongres

Bericht door De Encyclopedist » 19 apr 2018 00:36

Scheppingscongres schreef:
18 apr 2018 22:37
De Encyclopedist schreef:het is zo vaag als een spook in een mistbank. Waar voorspelt het oude testament een messias die door kruisiging aan zijn einde komt?
De aankondiging is dat de Messias vervloekt zou worden, doorboord zou worden etc. Zie o.a. https://bijbel.eo.nl/bijbel/jesaja/53, vers 10 van https://bijbel.eo.nl/bijbel/zacharia/12 en vers 13 van https://bijbel.eo.nl/bijbel/galaten/3.
De vervloeking die de Messias droeg ging trouwens veel verder/dieper dan alleen het waarneembare dat hij een vervloekte manier van terechtstellen (hangen tussen hemel en aarde - zie laatste stuk van https://bijbel.eo.nl/bijbel/deuteronomium/21) onderging, maar dat terzijde.
Hé, een antwoord; dat verdient een reactie.

Dank voor deze demonstratie; zoals ik al zei: zo vaag als een spook in een mistbank. Een alwetende en almachtige god kan glasheldere profetie schrijven of inspireren. Dat doet hij niet, dit is niet beter dan de voorspelling dat volgend jaar een wereldberoemde politicus zal sterven. Dat gebeurt elk jaar een paar keer. Namen en rugnummers maken indruk, niet zoiets vaags.

Het spijt me, makker, maar ik zie in je reactie geen reden anders over de dingen te denken: bijbelgelovers lullen maar wat. Laat me de vraag eens wat specifieker stellen: wat is je beste argument waarom ik de bijbel serieuzer zou moeten nemen dan de Ilias?
Stook een vuur voor iemand en hij heeft het een dag warm; steek hem in brand en hij heeft het de rest van zijn leven warm. (Terry Pratchett)

Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 5174
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Scheppingscongres

Bericht door Bonjour » 19 apr 2018 06:17

Scheppingscongres schreef:
18 apr 2018 22:37
De aankondiging is dat de Messias vervloekt zou worden, doorboord zou worden etc. Zie o.a. https://bijbel.eo.nl/bijbel/jesaja/53, vers 10 van https://bijbel.eo.nl/bijbel/zacharia/12 en vers 13 van https://bijbel.eo.nl/bijbel/galaten/3.
De vervloeking die de Messias droeg ging trouwens veel verder/dieper dan alleen het waarneembare dat hij een vervloekte manier van terechtstellen (hangen tussen hemel en aarde - zie laatste stuk van https://bijbel.eo.nl/bijbel/deuteronomium/21) onderging, maar dat terzijde.
Galaten is geen profetie. Die is van na Jezus.
Maar ik heb het gevoel dat je nog niet echt op de hoogte bent van de Jesus myth theorie. (https://nl.wikipedia.org/wiki/Jezusmythe). Ook hier op de site staat het er vol van.
Er is niet een stukje in de 4 evangeliën dat niet te herleiden is uit het oude testament. De lijdensweg van Jezus is een hervertelling van het offeren van het paaslam. Het verhaal rond Barnabas is een gebaseerd op de zondebok.
Om een profetie te bewijzen, moet je aantonen dat Jezus echt geleefd heeft. Dat is lastiger dan je nu denkt.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15053
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Scheppingscongres

Bericht door Rereformed » 19 apr 2018 13:33

Scheppingscongres schreef:Klein voorbeeld: de Bijbel staat vol met zogenaamde 'profetieën' opgeschreven in het ene Bijbelboek en voltooid in een ander (en sommige die over nog komende dingen gaan!), zonder dat de eerste schrijver wist waar hij over schreef en de tweede schrijver de eerst heeft gekend of zijn woorden kende.
De belangrijkste daarvan is dat er in Genesis al gesproken wordt over de komst van Jezus.
Scheppingscongres schreef:
18 apr 2018 22:37
Dit beloof ik schreef:Ik heb Genesis gelezen, begrijp de tekst en weet daarom dat er geen verwijzing in staat naar de komst van Jezus, en al helemaal niet wanneer dat zou zijn.
Inderdaad stel ik bij zo'n opmerking dat je dan de tekst niet begrijpt, zonder de samenhang/lijn (noem het oneerbiedig de verhaallijn) van de bijbelboeken te hebben begrepen. Anders kom je tot een andere conclusie - zelfs iemand die niet gelooft.
@Scheppingscongres
Dit is geen intellectueel eerlijke manier van redeneren. Je neemt de interpretatie die christenen hebben verzonnen als uitgangspunt. Van daaruit vertrekken en dan zeggen dat de uitspraak er helemaal bij ingepast kan worden. En dan vervolgen met de conclusie dat Genesis 3:15 een profetie was over Jezus. Oftewel het christelijk geloof is aantoonbaar waar wanneer je eerst erin gaat geloven. :roll:

Maar een tekst heeft enkel overredingskracht (oftewel kan enkel als argument aangewend worden) indien het van tevoren aangewezen kan worden als een profetie.
Laat mij een joodse tekst zien van vóór de christelijke tijd die deze tekst 1)als een profetie beschouwt die 2)op de messias slaat.
Die is uiteraard niet te vinden, aangezien beide zaken niet uit de tekst opgemaakt kunnen worden voordat het christelijk geloof is uitgevonden. Dit laat zien dat het een kunstmatig gefabriceerde interpretatie van de tekst is.
Het grappige is dat je dit drommels goed weet, aangezien je schrijft:
Scheppingscongres schreef:De bijbel staat vol met zogenaamde 'profetieën'
Je laat hier zelf al horen dat het gekunstelde fabricages zijn, die objectief bezien de benaming profetie niet waard zijn

Een tweede aantekening is dit: luister eens naar hoe een joodse bijbelgeleerde deze tekst uitlegt. Hij zal je er eerst op wijzen dat de uitleg van Paulus in Galaten 3:16 volslagen ongeldig is. "Nu werden aan Abraham beloften gedaan en aan zijn zaad. Hij zegt niet: en aan zijn zaden, in het meervoud, maar in het enkelvoud, dwz aan Christus."
"En aan zijn zaad" betekent heel eenvoudig "en aan zijn nakomelingen", iets waar je geen geleerde voor hoeft te zijn om te begrijpen. Wat Paulus doet is alweer een voorbeeld van een hoogst kunstmatig gefabriceerde interpretatie verzinnen.
https://www.youtube.com/watch?v=y3Oyeipm5B8

Je opmerking over de bijbel als geheel lezen gaat ook niet op vanwege dat je dan eerst moet bepalen welke boeken rechtmatig tot de bijbel behoren. Zoals bovenstaande al liet zien is het voor joden een koud kunstje om te laten zien dat het nieuwe testament de verkrachting is van de Tenach. Hier een ander voorbeeld, de obsessie van het nieuwe testament met satan is een verkrachting van wat de Tenach laat horen: https://www.youtube.com/watch?v=KGNAOZTXkac

Kortom, je kwam eerst met een bewering die geen benen heeft om op te staan, en vervolgens beschuldig je heldere denkers ervan de tekst niet te begrijpen.
Regel nummer 1 voor iemand die naar de betekenis van teksten zoekt is dat men die tekst nooit als partijganger moet benaderen, maar zo objectief mogelijk te werk gaat.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12605
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Scheppingscongres

Bericht door dikkemick » 19 apr 2018 18:13

Veel succes met het congres!
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Vilaine
Bevlogen
Berichten: 3601
Lid geworden op: 26 mei 2010 15:38
Locatie: Fryslân

Re: Scheppingscongres

Bericht door Vilaine » 19 apr 2018 18:40

Wel vreemd dat de joodse geleerden de teksten van het oude testament heel anders uitleggen.
Nu weet ik niet wie vooral iets mag zeggen over joodse teksten. De joden zelf of christenen.

Wat ik overigens wel bizar vind, is dat er zo veel profetieën in staan die naar Mohammed verwijzen. Zowel in het nieuwe als in het oude testament.
Het verbaast me dat 'scheppingscongres' daar niet op wijst en op ingaat.
Despite the high cost of living.....
it remains popular.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15053
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Scheppingscongres

Bericht door Rereformed » 19 apr 2018 19:23

De enige objectief te controleren werkelijke profetie van de christelijke bijbel - op vele plaatsen in het nieuwe testament herhaald - is de verzekering dat Jezus spoedig terug zou komen. En dat is een waandenkbeeld - of zo men wil leugen - gebleken.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12605
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Scheppingscongres

Bericht door dikkemick » 19 apr 2018 21:15

profetieën.
In algemene zin wordt met 'profetie' gewoonlijk een voorspellende uitspraak over gebeurtenissen in de toekomst bedoeld.

Zielig als een god op een dergelijke (kinderachtige) wijze zijn bestaan kenbaar zou willen maken. Ik zou anders niet weten wat het belang van profetieën is.

Echte profetieën
:
Het weer kan, ondanks de enorme onzekerheid die er aan ten grondslag ligt, al met redelijke mate van zekerheid voorspeld worden.
De stand van maan, planeten en zon is te voorspellen over een aanzienlijke periode. Het Higgs-deeltje werd voorspeld en gevonden.
Einstein voorspelde zwaartekrachtlenzen en...ze zijn gevonden. Fossielen moesten in bepaalde aardlagen gevonden worden (of ontbreken) en dit heeft nog nimmer teleurgesteld (buiten fake-fossielen die gemaakt zijn door creationisten/grappenmakers.
Wetenschap doet aan profetieën die wel uitkomen.

En zelfs science fiction (wat dus soms minder fiction is dan het lijkt) deed voorspellingen over de toekomst die uit zijn gekomen.
En wetenschap doet dit niet om te pochen of een statement te zetten, maar het is gewoon onderdeel van de methode, die blijkbaar werkt! En wat de bijbel hiermee te maken heeft (of je nu 1, 66 of 100 boeken gelezen hebt), is mij een vraag.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Scheppingscongres
Berichten: 16
Lid geworden op: 11 apr 2018 21:33

Re: Scheppingscongres

Bericht door Scheppingscongres » 25 jun 2018 22:14

Ik las dit en moest even aan jullie denken :D Dit lijkt me best groot nieuws voor de seculiere wetenschap:

https://www.rd.nl/opinie/onderzoek-wijs ... -1.1494499

Het congres was een succes - we proberen de opnames beschikbaar te stellen, dan kunnen mensen die niet konden komen ook horen waar het over ging.

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Scheppingscongres

Bericht door Fish » 25 jun 2018 22:55

Weer een strohalm gevonden? :wink:
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
Gralgrathor
Diehard
Berichten: 1172
Lid geworden op: 25 jan 2007 16:13

Re: Scheppingscongres

Bericht door Gralgrathor » 26 jun 2018 08:49

En nee, deze onderzoeken wijzen niet op een recente oorsprong van huidige soorten, tenzij in de zin van divergentie (of bottlenecks) van huidige populaties. Nergens in deze onderzoeken wordt beweerd of zelfs maar gesuggereerd dat huidige populaties losstaan van neven en precursors in de bredere geneste hiërarchieën.
Laatst gewijzigd door Gralgrathor op 26 jun 2018 09:06, 1 keer totaal gewijzigd.
If I want to manufacture biological weapons with my copy of iTunes, I will, fascists. Ditch this bullshit. -- Maddox

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15053
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Scheppingscongres

Bericht door Rereformed » 26 jun 2018 09:04

Fish schreef:
25 jun 2018 22:55
Weer een strohalm gevonden? :wink:
Iemand van Creation Ministries International heeft weer eens bewezen dat men gerust de geschiedenis volgens Genesis serieus kan nemen.

Ik hoorde recentelijk ook dat Jezus nog steeds spoedig terug komt.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4109
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

Re: Scheppingscongres

Bericht door Erik » 26 jun 2018 16:01

Scheppingscongres schreef:
25 jun 2018 22:14
Ik las dit en moest even aan jullie denken :D Dit lijkt me best groot nieuws voor de seculiere wetenschap:

https://www.rd.nl/opinie/onderzoek-wijs ... -1.1494499

Het congres was een succes - we proberen de opnames beschikbaar te stellen, dan kunnen mensen die niet konden komen ook horen waar het over ging.
Daar heb ik geen opnames voor nodig! :roll:
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)

Gebruikersavatar
Doppelgänger
Bevlogen
Berichten: 1734
Lid geworden op: 07 jun 2011 12:01

Re: Scheppingscongres

Bericht door Doppelgänger » 04 jul 2018 14:55

Scheppingscongres schreef:
25 jun 2018 22:14
Ik las dit en moest even aan jullie denken :D Dit lijkt me best groot nieuws voor de seculiere wetenschap:

https://www.rd.nl/opinie/onderzoek-wijs ... -1.1494499
Bedoel je met 'seculiere wetenschap' het 'systematisch vergaren van verifieerbare kennis zonder (religieuze) vooroordelen'? In dat opzicht zou je wetenschap seculier kunnen noemen. De term voegt echter niets toe, aangezien wetenschap per definitie areligieus is. Net zoals het apolitiek is.

Verder is het onderzoek geen nieuws, omdat slechts wordt gesteld dat er tussen de 100.000 en 200.000 jaar geleden een genetische bottleneck was die leidde tot het geconstateerde gebrek aan variatie in mitochondriaal DNA. Dat bottleneck = afname van genetische variatie weten we allang. Hetgeen het onderzoek zelf ook zegt:
Conditions that favor clonal uniformity are frequent in biology
Bottlenecks, founder effects, lineage sorting, and gene sweeps decrease genetic diversity in a population.
Wat het RD blijkbaar niet begrijpt is dat evolutie plaatsvindt in populaties en niet in individuele organismen. Met 'founder effect' en 'mitochondrial and Y chromosome specific lineage sorting' wordt niet bedoeld dat er 1 individu was waaruit de gehele mensheid ontstaan is. Men zegt slechts dat de genetische variatie vóór de bottleneck groter was dan erna (duh!) en dat het mitochondriale DNA van 1 vrouwelijk individu zich sneller binnen de populatie verspreidde dan dat van andere vrouwelijke individuen. Het onderzoek stelt nergens dat er vóór de bottleneck geen mensen zouden hebben bestaan. Dat zou niet eens kunnen, want bottlenecks kunnen alleen optreden in bestaande populaties. De suggestie van het RD dat de huidige mens pas ná de bottleneck is ontstaan is daarom te idioot voor woorden. Soortvorming is een voortdurend proces, niet een specifiek punt in de tijd.
"For every subtle and complicated question, there is a perfectly simple and straightforward answer, which is wrong." - H.L. Mencken

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Scheppingscongres

Bericht door Fish » 04 jul 2018 15:08

Scheppingscongres is na het posten van zijn link niet meer terug geweest. Hij vermoedde waarschijnlijk al dat hij weinig bijval zou krijgen.
Hit en run. Alleen sloeg hij mis. [-X
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
Doppelgänger
Bevlogen
Berichten: 1734
Lid geworden op: 07 jun 2011 12:01

Re: Scheppingscongres

Bericht door Doppelgänger » 05 jul 2018 13:01

Oh, maar ik had ook niet verwacht dat hij het onderzoek daadwerkelijk gelezen had. Dat doet men vrijwel nooit. Het is immers veel makkelijker om de foutieve conclusies van het RD over te nemen zonder je in de materie te verdiepen.

Op Phys.org wordt het onderzoek correct geduid. Dit is de belangrijkste conclusie:
The study results represent a surprise given predictions found in textbooks, and based on mathematical models of evolution, that the bigger the population of a species, the greater the genetic variation one expects to find.

"Is genetic diversity related to the size of the population?" asks Dr. Stoeckle. "The answer is no. The mitochondrial diversity within 7.6 billion humans or 500 million house sparrows or 100,000 sandpipers from around the world is about the same."

The paper notes, however, that evolution is relentless, that species are always changing, and, therefore, the degree of variation within a given species offers a clue into how long ago it emerged distinctly—in other words, the older the species the greater the average genetic variation between its members.
Gezien de grootte van de menselijke populatie hadden ze een grotere genetische variatie in mitochondriaal DNA verwacht. Dit type DNA wordt alleen door vrouwen doorgegeven, dus in het geval van extreme populatie bottlenecks is de kans aanwezig dat het mitochondriaal genoom van één enkel individu zich uiteindelijk binnen de gehele populatie verspreid. Dit betekent uiteraard niet dat er op dat moment maar één vrouwelijk organisme was waaruit alle nakomelingen zijn voortgekomen.

Afbeelding

Verder lijkt het RD zich niet te realiseren dat het onderzoek zich beperkt tot mitochondriaal DNA en niets zegt over de variatie van regulier cel-DNA binnen de menselijke soort, dat door zowel vrouwen als mannen wordt doorgegeven. Over dit type DNA wordt nergens gesteld dat er weinig variatie is dan wel dat het van één of enkele individuen afkomstig is. Maar zelfs als dat het geval zou zijn, dan zegt dat slechts iets over de genetische variatie binnen de menselijke populatie ná de bottleneck. Het betekent niet dat er vóór de bottleneck sprake was van een andere soort en dat de hedendaagse mens pas zo'n 100.000 tot 200.000 jaar geleden ontstaan zou zijn.
"For every subtle and complicated question, there is a perfectly simple and straightforward answer, which is wrong." - H.L. Mencken

Plaats reactie