De verwarring is groot

Discussies over de evolutieleer, creation science, 'jonge aarde' creationisme, de zondvloed etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14124
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: De verwarring is groot rond "De aarde bracht voort".

Bericht door PietV. » 04 okt 2017 09:46

dikkemick schreef:
03 okt 2017 18:25
Dat beloof ik. Cees Dekker is qua IQ zeker geen kleintje. Zo ook Francis Collins. Of neem onze grote E.O-vriend Andries Knevel (of onze huisdominee) Dit soort intelligente mensen weet gewoon de intelligentie selectief in te zetten/uit te schakelen.
Ik denk dan altijd meer aan de term 'schizofrenie'.
Ze hebben het over het algemeen niet gemakkelijk. Ik zie ze worstelen, schrijven en nadenken. Wat voor ons simpel is; bijvoorbeeld: de menselijke afstammingslijn, is voor hun een denkproces van misschien wel 10 jaar. Want waar moet Eva nu geplaatst worden, dat is een heet hangijzer. En tussendoor komt de rol van Jezus naar voren, komt dit wel overeen met de evolutietheorie? Weer een congres, nog 5 boeken van apologeten en nog meer denkkracht. En uiteindelijk bereiken ze een punt waarin er een zekere mate van berusting ontstaat, want ze krijgen grip op hun wispelturige geloof en dan verschijnt er weer een boek dat de boel overhoop gooit en weer moeten ze naar voren schuiven om hun positie te verdedigen. Of accenten te plaatsen waarin ze zichzelf herkennen. En dit proces herhaalt zich hun hele leven. Vergelijk het eens met een simpele gelovige die de handjes omhoog doet en de voorganger napraat en niet verder komt dan Jezus maakt me blij. Een meer dan gemiddelde intelligentie voor een gelovige lijkt mij af en toe een kwelling. Je ziet constant de problemen en moet een oplossing verzinnen. En vergeet niet dat een deel van deze intelligente gelovigen omringd wordt door intelligente niet-gelovigen. En in de 21ste eeuw worden dat er steeds meer. Dus op de werkplek moet je ook positionele keuzes maken om niet een speelbal te worden van de omgeving. Die je regelmatig als een excentriekeling beschouwt.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
Storm
Bevlogen
Berichten: 2010
Lid geworden op: 29 aug 2010 00:49

Re: De verwarring is groot rond "De aarde bracht voort".

Bericht door Storm » 04 okt 2017 11:14

@PietV,
Ik denk dat je het goed hebt weergegeven.
The answer my friend is blowing in the wind,the answer is blowing in the wind.
Bob Dylan

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14405
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De verwarring is groot rond "De aarde bracht voort".

Bericht door Rereformed » 04 okt 2017 15:29

Storm schreef:
04 okt 2017 11:14
@PietV,
Ik denk dat je het goed hebt weergegeven.
Inderdaad. Ik denk dat je jezelf herkent in de kenschetsing van PietV. Ik herken me er ook in. Het heeft velen van ons jaren gekost om afscheid te nemen van het christendom. En hoewel ik nu al tien jaar atheïst ben, het doet me eerder pijn om bijvoorbeeld te zien hoe het christendom in de VS tot stompzinnigheid evolueert dan dat ik er blij mee zou zijn.

Ik lees het boek van van den Brink voortdurend met de gedachte in mijn hoofd dat hij is opgegroeid in de Gereformeerde Bondsgemeente, dwz. behoorde tot de meest orthodox-reformatorische groepering binnen de toenmalige Hervormde kerk. De positie die hij nu inneemt is in die kringen ongehoord en dus een geweldige omslag in het denken, waar hij tientallen jaren voor nodig had. Ik neem mijn pet daarvoor af.

De term 'schizofrenie' die dikkemick gebruikt heb ik ook wel eens gebruikt. Niet om aan te duiden dat het gaat om "gewoon de intelligentie selectief in te zetten/uit te schakelen", alsof het om iets slinks gaat, maar om het trieste gevoel van christenen te kenschetsen dat je als intelligente christen in de moderne maatschappij vanwege letterlijk talloze zaken naar twee tegengestelde kanten getrokken wordt, hetgeen je doet leven in een altoos benarde situatie, in nooit ophoudende dilemma's van het denken. (zie: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/9.htm)
Christenen noemen dit in de regel 'worstelen met je geloof'. Psychisch is het slopend. Het hield bij mij pas op toen ik atheïst werd. Wat zo'n rust heeft gegeven dat ik er nooit spijt van heb gehad het proces tot het eind doorlopen te hebben.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Storm
Bevlogen
Berichten: 2010
Lid geworden op: 29 aug 2010 00:49

Re: De verwarring is groot rond "De aarde bracht voort".

Bericht door Storm » 04 okt 2017 15:57

@Rereformed,
Ja, ik herken me erin. Natuurlijk herken ik me erin. Ik schop tegen opmerkingen van facebook vrienden aan. Ik zie ze hun christen vrienden waarschuwen hun kinderen niet naar het Halloween feest op Walibi te laten gaan. Ik kan het dan niet laten om te schrijven dat het nooit zo erg kan zijn als verhalen uit het O-T en de hel. De discussie valt dan stil en ik voel me een enorme trut.
The answer my friend is blowing in the wind,the answer is blowing in the wind.
Bob Dylan

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14405
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De verwarring is groot rond "De aarde bracht voort".

Bericht door Rereformed » 04 okt 2017 16:13

Storm schreef:
04 okt 2017 15:57
Ik zie ze hun christen vrienden waarschuwen hun kinderen niet naar het Halloween feest op Walibi te laten gaan. Ik kan het dan niet laten om te schrijven dat het nooit zo erg kan zijn als verhalen uit het O-T en de hel. De discussie valt dan stil en ik voel me een enorme trut.
Doet me denken aan mijn reaktie toen ik ooit hoorde dat evangelische christenen Harry Potter boeken verbrandden. Ik schreef dat ze hetzelfde zouden moeten doen met hun bijbelboek Richteren (Rechters).
Born OK the first time

Gebruikersavatar
De Encyclopedist
Ervaren pen
Berichten: 735
Lid geworden op: 30 mar 2017 21:04
Locatie: Rotterdam

Re: De verwarring is groot rond "De aarde bracht voort".

Bericht door De Encyclopedist » 04 okt 2017 18:00

Ik ben niet persoonlijk bekend met 'bekering' naar atheïsme, ik ben er altijd een geweest1, maar ik heb er wel een paar christenen in m'n omgeving meegemaakt die hun geloof afwierpen. Daarbij zijn me de volgende dingen opgevallen:
  • Katholieken gaat het relatief gemakkelijk af. Het afscheid nemen van de mis en de parochie doet meer zeer dan afscheid nemen van het geloof. Er is zelden sterke druk van familieleden om terug te keren tot de geloofsgemeenschap.
  • Protestanten lijden zeer onder de periode van twijfel. Niet alleen is het een grote persoonlijke worsteling, ook de afwijzing van dissidentie door familie en vrienden is erg pijnlijk.
  • Naarmate de geloofsgemeenschap waaruit de twijfelaar afkomstig is geslotener is, is de 'ontkering' akeliger.
De meeste van deze gevallen herinner ik me uit mijn studietijd. Studie- of huisgenoten met een gelovige achtergrond kwamen in het heidense Rotterdam er al snel achter dat er andere, en vooral leukere, dingen zijn dan zondags naar de kerk. Me staat vooral huisgenoot G. voor de geest, een jongen met een gereformeerde achtergrond uit de Betuwe, die al snel de genoegens van drugs en rock-'n-roll had ontdekt en misschien ook seks, maar daar merkte ik niets van. Voor hem was de weekeindreis naar zijn ouders geen pretje; ze verdwenen dan ook snel. De grote stad is dan snel een eenzame plek.

Op dezelfde eenheid van de studentenflat leerde ik een andersomgeval kennen: een niet-gelovig opgevoede jongeman die in handen van Youth for Christ was gevallen. Hij studeerde medicijnen en ontkende met YfC evolutie, geen fijne combinatie. Hij heeft er wel toe geleid dat ik me ben gaan verdiepen in de details van de evolutieleer, waaronder het werk van Stephen Jay Gould, iets waarvan ik nog steeds geen spijt heb. Hoe het met deze jongeman is afgelopen weet ik niet.

1Ik ben wel bekend met het fenomeen dat de omstandigheden me dwongen tot een 'Umdenken' van m'n wereldbeeld. Omdat het in die gevallen om politieke ideologie ging waarin ik weinig tijd had geïnvesteerd ging dat zonder veel pijn.
Stook een vuur voor iemand en hij heeft het een dag warm; steek hem in brand en hij heeft het de rest van zijn leven warm. (Terry Pratchett)

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11428
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: De verwarring is groot rond "De aarde bracht voort".

Bericht door dikkemick » 04 okt 2017 21:00

Weet niet of plaatsing van deze link hier helemaal correct is, maar ik zie hier hoe uitermate stevig je in je schoenen moet staan (Harris) om
deze zeer intelligente "schizofrene" (David Wolpe) te pareren.
https://www.youtube.com/watch?v=5wMywMUgwms
Harris staat zijn mannetje, maar het zijn uiterst geraffineerde vragen/opmerkingen die Wolpe zo af en toe stelt/poneert. En dat is veelal de kracht van dit soort mensen.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14405
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De verwarring is groot rond "De aarde bracht voort".

Bericht door Rereformed » 05 okt 2017 06:27

dikkemick schreef:
04 okt 2017 21:00
Weet niet of plaatsing van deze link hier helemaal correct is
Dat weet je wél.
Vanaf hier weer on topic. [-o<

Ik zal proberen weer tijd vrij te maken om de bespreking van het boek voort te zetten met de uiteenzetting van de positie van van den Brink.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14405
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De verwarring is groot rond "De aarde bracht voort".

Bericht door Rereformed » 05 okt 2017 16:32

Van den Brink kiest zelf voor een alternatieve hermeneutische benadering die hij perspectivisme noemt, en definieert als de visie dat men bij bijbelinterpretatie de theologische inhoud onderscheidt van het wereldbeeld waarin deze inhoud ingebed is. Voor hem als gelovige is de theologische inhoud normatief, maar het wereldbeeld een bijkomstigheid. De grondstelling is daarbij dat de bijbel een door en door theologisch boek is: het gaat om de relatie tussen God en mens.

van den Brink schreef:Nu wordt de mens in de bijbel weliswaar niet gezien als los individu, maar als geheel en al ingebed in sociale en historische verbanden en ook in het geheel van de geschapen werkelijkheid. De fysische aard van die geschapen werkelijkheid als zodanig is echter geen voorwerp van openbaring. In hun verwijzingen naar de natuurlijke werkelijkheid zoals de hedendaagse wetenschap die bestudeert, volgden de bijbelschrijvers veelal gewoon de ideeën die in hun dagen gemeengoed waren - slechts daar waar die op gespannen voet staan met het geloof van Israel corrigeren ze deze nadrukkelijk. Het wekt geen verbazing dat die destijds gangbare ideeën in veel gevallen niet langer aannemelijk zijn. Dit vormt echter ook geen probleem, omdat het op geen enkele manier afbreuk doet aan de manier waarop de bijbel ons tot God brengt en ons confronteert met Gods boodschap. Het lezen van de bijbel moet op het verstaan van deze boodschap gericht zijn. We moeten deze boodschap niet verwarren met wetenschappelijke categorieën, aangezien die een heel andere manier van kijken, een ander perspectief veronderstellen. Richt het wetenschappelijke perspectief zich op de feitjes, het theologische heeft betrekking op de zin van het bestaan. Daarbij gaat het ook om feiten, maar van een totaal andere orde: over wie God is in relatie tot ons en wie wij zijn in relatie tot God.

Mijn haren rijzen te berge bij het lezen van deze halfslachtigheid, hetgeen dicht in de buurt van wartaal ligt. Om zijn geloof in God en zijn relatie met de mens, oftewel de gedachten die christenen aan de hand van een paar antieke teksten voor zichzelf verzonnen hebben, die als een wolkenflard om de gelovige heen hangt en waarvan hij de lucht in- en uitademt, scheidt van den Brink dus wat hij als de hopeloos verouderde verpakking ziet van de voor hem waardevolle inhoud. Het eerste geeft hij toe als ronduit incorrecte informatie, en het tweede roept hij uit tot feiten! En let op hoe hij wetenschappelijke kennis aanduidt als "feitjes", een veelzeggend woord waaruit de typisch religieuze minachting spreekt dat dit soort kennis weinig waarde heeft in het leven.

van den Brink schreef: Het perspectivisme is een aantrekkelijke positie. Men is op deze manier elke gekunstelde poging tot harmonisatie voorbij. In plaats van zoveel mogelijk 'redden wat er te redden valt', maakt men een duidelijke en onomwonden keus voor de prevalerende gezichtspunten in het natuurwetenschappelijke discours, terwijl men in alle eerlijkheid erkent dat deze vaak onverenigbaar zijn met uitspraken over de fysische werkelijkheid die we in de bijbel tegenkomen. Vanuit hermeneutisch dogmatisch gezichtspunt is dat echter geen probleem, aangezien zulke feitelijke uitspraken simpelweg niet tot de bijbelse boodschap behoren.

Ik begrijp niet hoe een professor deze laatste zin kan uitspreken en in zijn bespreking van het onderwerp enkel gefixeerd blijven op de eerste drie hoofdstukken van de bijbel. Verspreidt dit perspectivisme zich niet meteen als een olievlek tot het geheel van de bijbel? Wat moeten we met alle wonderen? Behoren ze "simpelweg" niet tot de bijbelse boodschap omdat wij natuurwetenschappelijk geschoolde moderne mensen geleerd hebben dat er geen wonderen zijn? Behoren de engelen- en demonenwereld (en alles wat daaraan vast zit) niet tot de bijbelse boodschap? Wij natuurwetenschappelijk geschoolde moderne mensen hebben tenslotte allang geleerd dat er helemaal geen engelen en demonen zijn.
En zo komen we meteen op het denkbeeld van God zelf. Op welke grond blijft een God die een relatie met ons wil nu staan als een feit wanneer men moet toegeven dat de bijbelschrijvers eenvoudig kinderen van hun tijd waren, en op de details van hun eigen geloof na eenvoudig het ideeëngoed (lees: het bijgeloof) dat in hun dagen gemeengoed was navolgden?
En wat voor argument is dat woordje "simpelweg"? Wanneer ik een paar bijbelboeken verder lees dat de sabbat iedere week gevierd moet worden, "Want in zes dagen heeft de HERE de hemel en de aarde gemaakt, de zee en al wat daarin is, en Hij rustte op de zevende dag", mag ik dan opmerken dat deze bijbelschrijver de verpakking van zeven dagen voor het scheppingswerk heel duidelijk tot onderdeel van de boodschap liet zijn?


Overigens is wat van den Brink hier voorstelt geenszins een nieuwe kijk op het oude boek. De hele vorige eeuw is al tsjokvol van theologen die perspectivisme voorstelden, zij het met andere benamingen. Rudolf Bultmann noemde het het demythologiseren van de bijbel, van waaruit de gelovige "de existentiële boodschap" (het Kerygma) zou moeten destilleren. Dennis Nineham stelde voor, geconfronteerd met cultureel relativisme, dat onze cultuur inmiddels geheel boven de cultuur van de bijbel is uitgegroeid waaruit volgde: "Our task is to reproduce their state of mind rather than their beliefs about historical events or ethical opinions".
Gaat hij zover als genoemde theologen? Zo niet, waarom niet? Jammergenoeg komen deze twee schrijvers niet voor in het boek van van den Brink.
Perspectivisme heeft ook veel weg van de manier waarop wij sprookjes of Griekse mythologie of Tolkiens The Lord of the Rings lezen. Niets is er van waar, behalve een 'geestelijke' (zo men wil 'existentiële') boodschap. Maar gaat van den Brink zo ver? Het zou me zeer verbazen en ik verwacht dus dat hij in het vervolg van het boek zoveel mogelijk krijtlijnen neerzet waarbuiten hij niet wil lopen.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14124
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: De verwarring is groot rond "De aarde bracht voort".

Bericht door PietV. » 05 okt 2017 16:58

Rereformed schreef:
05 okt 2017 16:32
Overigens is wat van den Brink hier voorstelt geenszins een nieuwe kijk op het oude boek. De hele vorige eeuw is al tsjokvol van theologen die perspectivisme voorstelden, zij het met andere benamingen.
Het jargon kent inderdaad allerhande begrippen om het geloof - Bijbel uit de wind te houden. Metamorfoseprocessen, doorgaande reformatie, revitaliseren, kennistheoretische verschuivingen met gebruik van transformationele generatieve grammatica om het geheel van een nieuwe inkleding te voorzien om toch de oorspronkelijke betekenis recht te doen. Eigenlijk zijn het enorme praatjesmakers die een rookgordijn kunnen aanleggen om het instituut te vrijwaren van elementen die hun bestaansrecht ontnemen.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14405
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De verwarring is groot rond "De aarde bracht voort".

Bericht door Rereformed » 05 okt 2017 17:04

PietV. schreef:
05 okt 2017 16:58
Het jargon kent inderdaad allerhande begrippen om het geloof - Bijbel uit de wind te houden. Metamorfoseprocessen, doorgaande reformatie, revitaliseren, kennistheoretische verschuivingen met gebruik van transformationele generatieve grammatica om het geheel van een nieuwe inkleding te voorzien om toch de oorspronkelijke betekenis recht te doen. Eigenlijk zijn het enorme praatjesmakers die een rookgordijn kunnen aanleggen om het instituut te vrijwaren van elementen die hun bestaansrecht ontnemen.
Klopt.
Ikzelf begon in 2002 mijn boek Volwassen Geloof met deze tekst:

"Gematigde christelijke overtuigingen proberen alle problemen op te lossen door middel van een handige redenering die je op elke bladzijde van de bijbel kan toepassen wanneer het je uitkomt: op bijna alle kritische vraagstukken heeft het moderne christelijk geloof zich weten aan te passen door ‘inspiratie’ af te zwakken tot iets ongrijpbaars zoals ‘De bijbel is het betrouwbare woord van God in die zaken en vraagstellingen waar God tot ons wil spreken’ (Vikström) en onderscheid te maken tussen ‘de inhoud’ en ‘de verpakking’. Men spreekt graag over ‘het je aangesproken voelen’ door ‘de inhoud’ en heeft er geen moeite meer mee ‘de verpakking’ zo nodig weg te gooien. Mythen worden zonder blozen als mythen beschouwd, maar met een boodschap die de diepe goddelijke waarheid bevat enz. De bijbel wordt gezien als bevattende zowel ‘het menselijke aspect’ (dwz het onware en gebrekkige) als de ‘goddelijke boodschap’ (dwz de betrouwbare religieuze boodschap waarin we moeten geloven). De menselijke kant wordt zelfs gezien als een pluspunt, de tegenstrijdigheden en historische onnauwkeurigheden kun je uitleggen als bewijs van eerlijkheid en als bewijs dat er niet aan de tekst gesleuteld is om alles glad te strijken. Tot het arsenaal behoren ook wapens als ‘in de contekst lezen’, ‘de Sitz im Leben’ begrijpen, ‘niet letterlijk lezen’ enz. Ik wil deze opvattingen voor het merendeel ook onbesproken laten, en geef slechts als commentaar dat deze moderne theologie veel weg heeft van een poging tot wanhopig in leven proberen te houden wat op sterven na dood is. Het lijkt mij toe dat deze eigentijdse christelijke theologie bedoeld is voor mensen die geestelijk grote honger hebben, maar totaal niets anders in huis hebben dan wat kliekjes van een paar dagen geleden. Theologie bedacht door mensen die met het christendom zijn grootgebracht en er maar geen afstand van kunnen of durven nemen."

Tijdens mijn studie theologie in Londen schreef ik in 1980 een essay "D.E. Nineham and Cultural Relativism", waarin ik het toendertijd recentelijk geschreven boek van Nineham The Use and Abuse of the Bible, 1976, besprak. Dat stond toen in het centrum van de belangstelling van religieuzen.
Het zijn steeds variaties op hetzelfde uitgekouwde liedje. Maar iedere nieuwe gelovige generatie moet weer datzelfde pad langs: de eindeloze weg naar de geleidelijke ontkerstening.
Overigens had ik toen grote moeite met wat Nineham verkondigde. Ik eindigde met:

"On the positive side we may say that Nineham is much more consistent than a lot of other theologians who reject the bible on so many points but still hold on to regarding it as authoritative. Negatively we must conclude that Nineham is extreme and could hardly be regarded as a christian, as he substitutes man's autonomy for Christ's Lordship."

Ik kreeg een B voor het zeer lange opstel, waar ik erg mijn best op had gedaan, maar met dit commentaar van de docent:

"A good discussion.
But to reject Nineham's position as extreme is not to answer his basic point
(which he may have overstated)".

Nu ik "man's autonomy" in mijn leven ook bereikt heb zou ik dat boek ooit nog eens moeten lezen. :wink:
Born OK the first time

Gebruikersavatar
De Encyclopedist
Ervaren pen
Berichten: 735
Lid geworden op: 30 mar 2017 21:04
Locatie: Rotterdam

Re: De verwarring is groot rond "De aarde bracht voort".

Bericht door De Encyclopedist » 05 okt 2017 18:05

van den Brink schreef: Het perspectivisme is een aantrekkelijke positie. Men is op deze manier elke gekunstelde poging tot harmonisatie voorbij. In plaats van zoveel mogelijk 'redden wat er te redden valt', maakt men een duidelijke en onomwonden keus voor de prevalerende gezichtspunten in het natuurwetenschappelijke discours, terwijl men in alle eerlijkheid erkent dat deze vaak onverenigbaar zijn met uitspraken over de fysische werkelijkheid die we in de bijbel tegenkomen. Vanuit hermeneutisch dogmatisch gezichtspunt is dat echter geen probleem, aangezien zulke feitelijke uitspraken simpelweg niet tot de bijbelse boodschap behoren.
Dus als ik het wel heb meent Van den Brink dat als de bijbel in strijd is met de feiten dat jammer is voor de feiten. Bof, dat is een standpunt met anciënniteit, maar ik denk niet dat-i zich er zo gemakkelijk vanaf kan maken. Ik wil graag weten wat ik van de bijbel serieus moet nemen. Volgens VdB is dat alles wat hij vindt dat tot de bijbelse boodschap behoort en kennelijk horen zaken die in strijd zijn met moderne wetenschappelijke kennis daar niet bij. Wat maakt die mening beter dan mijn mening dat de bijbel van Genesis tot Openbaring mythologie is?
Stook een vuur voor iemand en hij heeft het een dag warm; steek hem in brand en hij heeft het de rest van zijn leven warm. (Terry Pratchett)

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14405
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De verwarring is groot rond "De aarde bracht voort".

Bericht door Rereformed » 05 okt 2017 20:20

De Encyclopedist schreef:
05 okt 2017 18:05
Ik wil graag weten wat ik van de bijbel serieus moet nemen. Volgens VdB is dat alles wat hij vindt dat tot de bijbelse boodschap behoort en kennelijk horen zaken die in strijd zijn met moderne wetenschappelijke kennis daar niet bij. Wat maakt die mening beter dan mijn mening dat de bijbel van Genesis tot Openbaring mythologie is?
Ik ben pas op bladzijde 128. Nog ruim 200 bladzijden waar van den Brink het wellicht zal uitleggen.
Maar in wezen heeft van den Brink het antwoord al gegeven:
van den Brink schreef:Richt het wetenschappelijke perspectief zich op de feitjes, het theologische heeft betrekking op de zin van het bestaan. Daarbij gaat het ook om feiten, maar van een totaal andere orde: over wie God is in relatie tot ons en wie wij zijn in relatie tot God.
Bijbelse invulling die betrekking heeft "op de zin van het bestaan", hetgeen hij opsomt als "wie God is in relatie tot ons en wie wij zijn in relatie tot God", roept hij hier uit als zijnde feiten. Dat is kretologie.


Het vreemde is dat hij 6 bladzijden later kan schrijven:
...dat is alsof je het drielagig universum van het oude Nabije Oosten probeert in te passen in de hedendaagse kosmologie. Op die manier maken we een belangrijke categoriefout door de perspectieven van de bijbel en de wetenschap met elkaar te vermengen en de bijbel op oneigenlijke wijze te gebruiken.
Van den Brink heeft er dus een goede neus voor om oneigenlijk gebruik van de bijbel op te sporen, maar oneigenlijk gebruik van een wetenschappelijk begrip "feit" - deze term aan te wenden voor geloofsopvattingen -, ziet de hoogleraar niet.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14405
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De verwarring is groot rond "De aarde bracht voort".

Bericht door Rereformed » 07 okt 2017 06:00

Van den Brinks terugkrabbelen begint meteen in de volgende paragraaf. Ik kom daar de enige maal dat Bultmann voorbij komt toch tegen. (Het Register van namen beloofde dat hij op pagina 13 vermeld zou zijn, waar ik hem met zekerheid niet aantrof, maar het bleek pagina 133 te zijn, een drukfoutje). Jammergenoeg komt Bultmann als een afterthought voorbij, als een prikkelend argument van kritiek op een theoloog Lamoureux, die van den Brink bespreekt. Ik heb zelf nooit van deze Lamoureux gehoord, maar hij wordt gekenschetst als iemand die de religieuze boodschap van belang terugbrengt tot een aantal lessen of principes of 'eternal truths'. Volgens van den Brink spreekt hij in het boek EVOLUTION scripture and nature say YES afwisselend over 'life changing spiritual truths', 'inerrant spiritual truths' en life-changing messages of faith'. Informatie gegeven door lezers bij een ander boek, I love Jesus and I accept evolution laat weten dat we hier met een man te maken hebben die zowel born-again christian is als Associate Professor of Science and Religion at St. Joseph's College in the University of Alberta, en hij zowel in theologie als in biologie een doctoraat heeft. Een ware Canadese Ouweneel!

Van den Brink laat weten dat hij te ver gaat.
van den Brink schreef:We hebben vanuit het christelijk geloof een omvattende visie, een constituerend verhaal nodig over hoe het leven op aarde zich ontwikkeld heeft en over hoe wij mensen geworden zijn wie we zijn. Als we niet beschikken over zo'n verhaal, zal onze manier van denken snel gekleurd worden door atheïstische verhalen waarin God helemaal geen rol speelt. De grondige 'ont-wereldbeeldisering' die Lamoureux voorstaat, verschilt methodisch niet zoveel van de ont-mythologisering die Bultmann op het Nieuwe Testament toepaste. Weliswaar ging Bultmann veel verder (Lamoureux laat de heilsfeiten onaangetast), maar Lamoureux' benadering is niet structureel anders - en deze zou wellicht, concistent doorgedacht, moeten eindigen waar Bultmanns programma eindigde. Men bedenke daarbij dat ook Bultmann zijn voorstellen deed vanuit nobele intenties, namelijk om als luthers-piëtistisch theoloog de houdbaarheid van het christelijk geloof te verdedigen met het oog op de eigen tijd. Daarbij bleek de geloofsinhoud echter wel grotendeels te verdampen, omdat hij elk spreken over Gods reddend ingrijpen beschouwde als onderdeel van het oudoosterse wereldbeeld. Het kwam erop neer dat het hele terrein van de historie aan het handelen van God onttrokken werd.
De vraag is dus of men zich via een radicaal-perspektivische benadering tegen elke mogelijke botsing tussen geloof en wetenschap moet willen beschermen.
"Een radicaal perspectivisme wordt te onzent ook verdedigd door Taede A. Smedes (God en Darwin, geloof kan niet om evolutie heen, 2009)" laat van den Brink nog weten in een voetnoot.

Dit terugkrabbelen is m.i. fataal voor de zienswijze van van den Brink. Zoals mijn eerste reaktie op van den Brinks perspektivisme liet zien trok ik onmiddellijk een lijn naar Bultmann en de wetenschappelijke problemen die ook aan de heilsboodschap vastzitten (wonderen). Bultmann is de persoon die perspektivisme consequent tot het eind beloopt. Dán doe je echt wat je voorstelde in de definitie van de werkwijze die je had.
Doe je dat niet dan blijf je eenvoudig zitten met het probleem van ijsschotsen springen en gekunstelde harmonisaties, waarvan van den Brink zoëven triomfantelijk beweerde bevrijd te zijn!

Nog erger is terugkrabbelen met als argument dat als we teveel naar ons wetenschappelijk wereldbeeld gaan luisteren "onze manier van denken snel gekleurd zal worden door atheïstische verhalen waarin God helemaal geen rol speelt". In de wetenschappelijke methode en uitleg van de zaken komt de inbreng van God inderdaad nooit naar voren. Maar om dit een 'atheïstisch verhaal' te noemen is een niet erg geslaagde verwoording, want het geeft de lezers de indruk dat men ideologisch bezig is in de wetenschap, en dat is beslist niet het geval.
Het probleem voor de gelovige ziet van den Brink uiteraard goed in: een verhaal, even later uitgelegd als geschiedenis waar de gelovige God een rol kan zien spelen is nodig, aangezien men anders gemakkelijk op atheïsme aankomt. Maar van den Brink doet hier alsof het probleem een argument voor zijn benadering is.

Het wordt nu schipperen voor van den Brink:
van den Brink schreef:We moeten in elk geval voorkomen dat we met het badwater van het concordisme het kind van de geschiedenis weggooien. Vanaf de eerste hoofdstukken van Genesis blijkt het theologisch perspektief van de bijbel - en daarmee de boodschap die deze wil overbrengen - namelijk onlosmakelijk verbonden met het verloop van de geschiedenis.
Dat belooft niet veel goeds.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14124
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: De verwarring is groot rond "De aarde bracht voort".

Bericht door PietV. » 07 okt 2017 10:29

Rereformed schreef:
07 okt 2017 06:00
Dat belooft niet veel goeds.
Ik zit met gekleurde wangetjes te wachten op het vervolg. Het boek wordt tenminste grondig ontleed, zie het nergens op deze manier plaatsvinden. Maar zal professor draaikont zich er uit redden, is dit het beste theologische boek van het jaar? Althans dat lees ik her en der. Het boek is genomineerd voor deze prijs. Is Larkin al vermeld tussen de regels door?
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Plaats reactie