De verwarring is groot

Discussies over de evolutieleer, creation science, 'jonge aarde' creationisme, de zondvloed etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14430
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De verwarring is groot rond "De aarde bracht voort".

Bericht door Rereformed » 16 sep 2017 19:10

Rereformed schreef:
30 aug 2017 15:20
PietV. schreef:
30 aug 2017 12:44
De auteur komt zelf met de kreet ”oorsprongsagnosme” tevoorschijn. Verzin er nog een paar zou ik zeggen.
Nog erger: hij heeft het zelf niet eens verzonnen. De term is afkomstig van Willem Ouweneel die hem tien jaar geleden (!) al voor zichzelf verzon: viewtopic.php?p=83984#p83984

Blijkbaar nemen veel christenen genoegen met "oorsprongsagnost". Dat staat gelijk aan: ik wil het niet dieper overdenken.
Ik heb het boek van Gijsbert inmiddels besteld en ontvangen en zit het begin ervan door te lezen. Ik moet mijn opmerkingen beginnen met even wat recht te zetten. Uit bovenstaande opmerking van PietV. maakte ik op dat Gijsbert de indruk wekt deze term te verzinnen, maar dat is niet waar. Hij laat de waaier van christelijke reakties op de evolutieleer voorbijgaan, en noemt als laatste ontwikkeling oorsprongsagnosticisme, gegroeid uit de erkenning van sommige jongeaardecreationisten dat de zog. zondvloedgeologie vanuit wetenschappelijk oogpunt bakzeil haalt. Hij noemt als voorbeeld Jan van Bemmel met een boek daterend uit 2015, maar vreemd genoeg noemt hij Ouweneel, die volgens mij als eerste het woordje "oorsprongsagnost" gebruikte (Nederlands Dagblad 15 april 2006) in dit verband niet.
Rereformed schreef:Ouweneel is een nietszegger geworden.
Van den Brink geeft een veel scherpere ontleding van oorsprongsagnosticisme dan die ikzelf gaf:
Gijsbert van den Brink schreef:Ze [gelovigen die zich oorsprongsagnosten noemen] zien de empirische en theoretische tekortkomingen van het jongeaardecreationisme. Toch willen ze niet toegeven aan de druk om de geologische tijdschaal en/of het idee van voortgaande schepping te accepteren, evenmin als de theorie van gemeenschappelijke afstamming. In plaats daarvan blijven ze liever aan de zijlijn, zonder te kiezen voor één van de alternatieven. Maar dat is eveneens onbevredigend. Dat betekent namelijk dat men de kracht van de empirische gegevens inziet, maar simpelweg niet bereid is om de daaruit volgende conclusies te accepteren.

Hij vervolgt met dat het gelijk staat aan iemand die erkent dat alle historische gegevens doen veronderstellen dat de Tweede Wereldoorlog ten einde kwam in 1945, maar men vanwege theologische redenen deze claim niet voor zijn rekening wil nemen.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14150
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: De verwarring is groot rond "De aarde bracht voort".

Bericht door PietV. » 16 sep 2017 23:20

Rereformed schreef:
16 sep 2017 19:10

Hij vervolgt met dat het gelijk staat aan iemand die erkent dat alle historische gegevens doen veronderstellen dat de Tweede Wereldoorlog ten einde kwam in 1945, maar men vanwege theologische redenen deze claim niet voor zijn rekening wil nemen.
Een mooie uitdrukking die ik moet onthouden. Goed dat je het boek hebt besteld. Misschien kun je op deze manier de discussie beter beoordelen en van aanvullend commentaar voorzien. Het blijft hier behelpen met krantenknipsels en twitterberichten. Het laatste woord is in christelijke kringen nog lang niet gezegd. Er staat bij sommigen veel op het spel.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: De verwarring is groot rond "De aarde bracht voort".

Bericht door Dat beloof ik » 17 sep 2017 10:38

Sommigen hebben het idee dat er veel op het spel staat. M.i. valt dat heel erg mee. Vanuit de overtuiging dat de Bijbel God's in beton gegoten woord is, is een en ander inderdaad onverenigbaar. Uiteindelijk zal er wel een boek worden geschreven door een gezaghebbend christen, waarin hij uitlegt dat voortschrijdend inzicht en de inspiratie van de Heilige Geest ons heeft duidelijk gemaakt dat het begin van Genesis een door mensen geschreven theologische constructie is.

Soms is het wel lachwekkend om te zien hoe christenen omgaan met deze zaak.
In deze column https://www.pepredikanten.nl/2017/02/09 ... ngsagnost/,
waarin wordt geschreven over het boek van vd Brink.
De schrijver, Van den Boer, zegt :"Tot voor kort was ik er zeker van dat ik het niet wist". Een kromme zin, een niet gelovige had gewoon geschreven dat hij het niet weet.
Van den Boer zoekt het ook niet bij zichzelf (stel je voor zeg) maar het ligt extern: "Gesteld voor dit soort vragen word ik gehinderd door gebrek aan informatie en normatief kader om een werkelijk verantwoord standpunt in te nemen." Dat is een typisch voorbeeld van traditioneel christelijk moeilijk doen met taal. Ten eerste is hij tegenstrijdig met wat hij eerder schrijft als hij zegt dat er een gebrek aan informatie is. De info heeft hij wél, hij wil alleen de gevolgen niet inzien. Voor degenen die het niet snappen, er staat dus gewoon "ik durf zelf niet te kiezen".
Hij gaat verder met "Er staat ook te veel op het spel, zowel theologisch als qua ‘katholiciteit’, om het ‘niet te weten’, terwijl hij eerder al aangeeft het in feite wél te weten: "Maar is evolutie dan niet steeds breder aanvaard ook door orthodoxe christenen? Jawel".
Hij verwijst naar het boek van Van Den Brink en zegt dat hij daarin de antwoorden hoopt te vinden.
Dat is triest, als hij in feite zelf al aangeeft het antwoord te hebben, het probleem zit hem alleen in de acceptatie er van.
Wat staat er dan op het spel? Weinig, er is alleen te winnen. De mogelijkheid om zelf na te denken en keuzes te maken.
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14150
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: De verwarring is groot rond "De aarde bracht voort".

Bericht door PietV. » 17 sep 2017 11:56

Dat beloof ik schreef:
17 sep 2017 10:38
Sommigen hebben het idee dat er veel op het spel staat. M.i. valt dat heel erg mee. Vanuit de overtuiging dat de Bijbel God's in beton gegoten woord is, is een en ander inderdaad onverenigbaar. Uiteindelijk zal er wel een boek worden geschreven door een gezaghebbend christen, waarin hij uitlegt dat voortschrijdend inzicht en de inspiratie van de Heilige Geest ons heeft duidelijk gemaakt dat het begin van Genesis een door mensen geschreven theologische constructie is.
Dit soort signalen beginnen binnen te druppelen. De HG werkt via de tijdgeest. Weer een manier om nieuwe ontwikkelingen op te vangen en in te kunnen passen in je religieuze frame. Het denkproces en voortschrijdende inzichten moeten een stempel krijgen want zonder stempel is een god irrelevant. Dan is het primaire wetenschap en een groeiend maatschappelijk inzicht in hoe wij met zijn allen met relaties en diversiteit moeten omgaan. Zonder dat een religie nog iets te vertellen heeft. Zij kunnen slechts terugvallen op de bronstijd en het primitieve gedachtegoed dat er toen was.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14430
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De verwarring is groot rond "De aarde bracht voort".

Bericht door Rereformed » 18 sep 2017 07:24

PietV. schreef:
17 sep 2017 11:56
Het denkproces en voortschrijdende inzichten moeten een stempel krijgen want zonder stempel is een god irrelevant. Dan is het primaire wetenschap en een groeiend maatschappelijk inzicht in hoe wij met zijn allen met relaties en diversiteit moeten omgaan. Zonder dat een religie nog iets te vertellen heeft. Zij kunnen slechts terugvallen op de bronstijd en het primitieve gedachtegoed dat er toen was.
Van den Brink begint zijn boek dan ook met de probleemstelling voor christenen, waarbij hij het kernprobleem voor hen voor wie "het geloof niet maar een bijkomstigheid is, maar de bron waaruit ze putten, de grond waarop ze staan en de lucht die ze inademen" in de eerste paragraaf al scherp uit de doeken doet:
van den Brink schreef:Voor hen is het daarom belangrijk om te weten of de evolutietheorie al dan niet verenigbaar is met een op de bijbel georiënteerd geloof. Als dat niet het geval is, zal ze immers alleen maar afgewezen kunnen worden. Hoe sterk haar papieren in dat geval ook mogen lijken, ze haalt het niet bij de waarheid van het geloof. Geloven is nu eenmaal een hartstochtelijke zaak.
Wat hij hier zegt is exact waar het altijd om draait, hetzelfde dilemma waar een verliefd persoon in verstrikt is: doof zijn voor de feiten.
Wanneer feiten die tegen je passie ingaan voor je voeten worden neergelegd moet je je er uit wurmen door stellen dat ze enkel feiten "mogen lijken", maar het niet zijn, aangezien hartstocht boven feiten staat.

Van den Brink vervolgt door te zeggen dat er toch ook een tweede groep gelovigen is, een groep waartoe ook aspirant-gelovigen toe kunnen behoren. Mensen die zich aangesproken voelen door de christelijke levensstijl, maar tezelfdertijd niet bereid zijn om intellectuele zelfmoord te doen. Men is niet bereid om flagrante onwaarheid te omarmen ten behoeve van het geloof.

Dat is de eerste groep ook niet, zou je zeggen, maar de laatste groep is blijkbaar (in tegenstelling tot de eerste) wetenschappelijk geschoold. Daarom kunnen ze de wetenschappelijke feiten niet zo nonchalant naast zich neerleggen als de eerste groep dat doet.
Van den Brink laat hier wel helemaal achterwege dat om christen te worden je ook de fabel van de letterlijke opstanding van Jezus moet geloven, waarvoor zelfs geen ooggetuigeverslagen van zijn. Sommige 'wetenschappelijk geschoolden' zijn blijkbaar wel bereid om deze goedgelovigheid te omarmen.

Van den Brink schetst zijn eigen ontwikkeling, waartoe ook een jaar (1981) studeren op de Evangelische Hogeschool behoort. Deze school werd in 1977 opgericht door oa. Willem Ouweneel en J.A. (Koos) van Delden, destijds allebei jongeaardecreationisten. De laatste schijnt zijn standpunten nog steeds niet bijgesteld te hebben, en runt een Mediagroep in Genesis, het Nederlandse equivalent van Answers in Genesis.

Het tweetal is mij vooral bekend via het tweemaandelijks tijdschrift Bijbel & Wetenschap dat ik jarenlang toegezonden kreeg, of ik nu in Engeland of Finland woonde.

Later (2004/2005) brak van den Brink met jongeaardecreationisme, vooral na gesprekken met Cees Dekker, destijds aanhanger van de neo-creationistische Intelligent Design Movement.
Tegenwoordig denkt van den Brink dat evolutionisme "gewoon heel sterke papieren heeft, in elk geval vele malen sterker dan die van welk alternatief dan ook". Maar hij wil zich bescheiden opstellen en houdt het voor waarschijnlijk dat de huidige evolutietheorie op termijn ingehaald zal worden door een betere, preciezere en meer gedifferentieerde verklaring, terwijl hij tegelijkertijd opmerkt dat het hem uitgesloten lijkt dat de klok daarbij teruggedraaid zal worden "omdat bij zogeheten paradigmawisselingen de verworvenheden van het oude paradigma - de redenen waarom men het ooit aanvaardde - doorgaans meegenomen worden in het nieuwe". Deze laatste kanttekening is m.i. niet erg helder, want verklaringen die enkel preciezer zijn, of wat meer gedifferentieerd, zijn geen paradigmawisseling, maar eenvoudig verbeteringen van het heersende paradigma. Maar de strekking van wat hij wil zeggen is duidelijk: evolutionisme zal ook in de toekomst niet omver geworpen worden om terug te kunnen gaan naar traditionele creationistische opvattingen.

Vanwege deze opinie werd zijn belangstelling opgewekt om te kijken welk prijskaartje aan het evolutionisme hangt voor christelijke leerstellingen.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11438
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: De verwarring is groot rond "De aarde bracht voort".

Bericht door dikkemick » 18 sep 2017 18:41

Het blijft een trieste aangelegenheid. Hartstocht boven feiten. Het is als krampachtig van mijn vrouw willen blijven houden terwijl ik haar dagelijks met Jan en alleman vreemd zie gaan in mijn eigen huis/bed (en dit dus maar ontken).
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14150
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: De verwarring is groot rond "De aarde bracht voort".

Bericht door PietV. » 19 sep 2017 11:00

De ons niet onbekende Jart Voortman heeft een recensie geschreven over dit boek. https://geloofenwetenschap.nl/index.php ... lutie-2017

Van den Brink houdt zich al 15 jaar intensief met deze vragen bezig en heeft een aantal mogelijkheden op een rij gezet. Hij kiest zelf voor de oerhistorische benadering en volgens hem waren Adam en Eva de eerste mensen die door God werden aangesproken. Er kunnen trouwens duizenden Adams en en Eva's hebben rondgelopen en na deze recontextualisatie blaast van den Brink op zijn fluit en het verhaaltje is uit.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14430
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De verwarring is groot rond "De aarde bracht voort".

Bericht door Rereformed » 29 sep 2017 12:27

In hoofdstuk 3 laat van den Brink horen wat bepaalde invloedrijke reformatorische theologen in het verleden over evolutie hebben gezegd. Artikel 2 van de Nederlandse Geloofsbelijdenis laat goed zien hoe christenen van oudsher altijd hebben gedacht:

"Wij kennen Hem ten eerste door de schepping, onderhouding en regering van de hele wereld. Want deze is voor onze ogen als een prachtig boek, waarin alle schepselen, groot en klein, de letters zijn, die ons te aanschouwen geven wat van God niet gezien kan worden, namelijk Zijn eeuwige kracht en goddelijkheid."

Studie van de natuur was in het christelijke denken altijd een onderdeel van theologie. De bijbel was het tweede boek van Gods openbaring. Pas toen de natuur miljoenen jaren oud bleek te zijn en (later) de evolutietheorie ontstond, begonnen de twee boeken in verschillende richtingen te wijzen. Bijgevolg ontstond het dilemma aan welk van de twee boeken men prioriteit moest verlenen.

van den Brink schreef:De meest iconische en vermoedelijk ook de meest langdurige van deze botsingen betreft de confrontatie tussen de exegese van de bijbelse scheppingsverhalen aan de ene kant en de moderne neodarwiniaanse evolutietheorie aan de andere.
Dit is de reden waarom ik het boek aanschafte, aangezien ik eerder als gelovige altijd overtuigd was van het feit dat er eenvoudig geen redelijke harmonisatie mogelijk is.

Het lijstje theologen die van den Brink voorbij laat gaan laat vooral zien dat de reformatorische traditie dit dilemma op verschillende - veelal onderling onverenigbare - manieren probeerden op te lossen.
De eerste die besproken wordt is Charles Hodge, direkteur van Princeton Theological Seminary en tevens de belangrijkste vertegenwoordiger van het orthodoxe calvinisme in de VS. In een boek uit 1874 What is Darwinism? (recentelijk opnieuw uitgegeven) beantwoordt hij de titel in de slotzin met dat het gelijk staat aan atheïsme. Van den Brink noemt deze slotzin, in navolging van Gundlach, het beroemdste anti-evolutionistische statement aller tijden. Imho staat deze uitspraak nog steeds fier overeind. Evolutionisme is naar mijn mening de doodsteek voor boekgeloof. Je kunt als je religieus wil blijven misschien nog verder met een vorm van pantheïsme, maar dat reken ik persoonlijk niet tot godgeloof, aangezien ik God definieer als een persoonlijk Opperwezen dat het universum geschapen zou hebben en dus onafhankelijk van het universum zou bestaan.

Interessant is dat Hodge tot deze conclusie kwam geheel via andere redenen dan je zou vermoeden. Hij had geen problemen met een heel oude aarde. Hij dacht dat te kunnen oplossen door de dagen van Genesis 1 op te vatten als geologische tijdperken (iets wat de bijbelwetenschap tegenwoordig allang afwijst als een onhoudbare interpretatie van de antieke tekst).
En evolutie accepteerde hij mits men maar bleef geloven in de oorspronkelijke scheppingsdaden van God. Van daaruit konden nieuwe levensvormen geleidelijk zijn ontstaan.
van den Brink schreef:Hodges voornaamste drijfveer in zijn afkeer van darwinisme was van andere aard: zijn sterke commitment jegens de klassieke voorzienigheidsleer. In zijn What is Darwinism deed Hodge veel moeite om te laten zien dat Darwin met opzet de notie van goddelijk ontwerp uitsloot van het proces van natuurlijke selectie op basis van willekeurige mutaties. Volgens Hodge was deze ontkenning van ontwerp 'veruit het meest belangrijke en het enig onderscheidende element van zijn [Darwins] theorie'. Darwin te vragen zijn ontkenning van ontwerp op te geven was volgens hem zoiets als rooms-katholieken vragen de paus op te geven.
In Darwins opvatting waren dus blinde natuurkrachten aan het werk, en geen sturende goddelijke kracht. Hoewel Darwin God niet volledig buitensloot, getuige de laatste zinnen van de Origin of Species, was Hodge van mening dat God bij Darwin hoogstens nog gezien kan worden als het eerste zetje gevend, maar de rest overliet aan toeval, hetgeen gelijk staat aan praktisch atheïsme. "Natuurlijk" in de uitdrukking 'natural selection' staat dus antithetisch ten opzichte van "bovennatuurlijk".

Er waren in Hodges tijd al christenen die, net als in onze tijd, toch meenden goddelijke sturing en de principes van natuurlijke werking aan elkaar te kunnen lijmen (zoals Asa Gray en James McCosh), maar volgens mij blinkt de redenering van Hodge nog steeds uit in helderheid.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14430
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De verwarring is groot rond "De aarde bracht voort".

Bericht door Rereformed » 29 sep 2017 13:59

Vervolgens komt Abraham Kuyper voorbij. De beste theoloog komt uit de bus als iemand die hoofdzakelijk afwijzend stond tegenover de evolutieleer, behoudens één passage die een klein deurtje probeert open te houden:
van den Brink schreef:Op het eerste gezicht lijkt zijn houding tegenover evolutionisme net zo ondubbelzinnig en zelfverzekerd te zijn als zijn kijk op de meeste andere zaken. Het lijkt er namelijk op dat Kuyper het evolutionisme tout court van de hand wees. Bij nader inzien blijken de zaken wat ingewikkelder te liggen.
Kuyper noemt als hoofdbezwaar, net als Hodge, het ontbreken van teleologie (doelgerichtheid, oftewel sturing van het proces door God). "Wie meent dat er op welk punt ook van doel, of van een drijvend en beheersend idee sprake kan zijn, zit ernaast en kent eenvoudig het Evolutie-dogma niet". Tot zover getuigt Kuyper van een beduidend beter inzicht in de evolutieleer dan menig modern gelovige die nog steeds denkt te kunnen schipperen met een sturende God. Van den Brink schrijft erachteraan dat hij terecht beweerde dat de juistheid van deze zienswijze niet was aangetoond. Dat woordje 'terecht' belooft niet veel goeds.

Jammergenoeg boog Kuyper zich over het evolutievraagstuk tezelfdertijd als hij de Antichrist van Nietzsche onder ogen kreeg, waarin hij las dat "de sterkere de zwakkere moet vertreden". Kuyper verbindt de twee en noemt Nietzsches uitspraak "Nietzsches Evolutiewet". Vandaaruit kan een christen uiteraard niet anders dan dit evolutionisme afwijzen.
(In deze zaak maakt Kuyper overigens zowel een verkeerde interpretatie van de wetenschappelijke evolutietheorie, als ook een ongenuanceerde interpretatie van Nietzsche, die helemaal niets met 'evolutietheorie' ophad. Zie ook hier voor meer over hoe Kuyper Nietzsche afschilderde als de belichaming van het allergrootste kwaad.)

Kuyper heeft één passage waarin hij het principe van evolutie niet tegenspreekt:

"De vraag of de Religie als zodanig een spontane ontplooiing van de soorten in het organische leven uit de cytode of uit de celkern toelaat, moet zonder voorbehoud in bevestigende zin beantwoord worden. Niet onze stijl zullen we aan de Opperste Bouwmeester van het Heelal opdringen. Mits Hij, niet in schijn, doch in wezen de Bouwmeester blijve, is Hij ook in de keuze van de bouwstijl de Vrijmachtige. Had het dus God beliefd niet zelf de soorten te scheppen, maar soort uit soort te doen opkomen, de Schepping zou er even wonderbaar om zijn. Alleen dit zou nooit de Evolutie van het Darwinisme geweest zijn, want het vooruitgestelde doel ware dan niet uitgebannen, maar allesbeheersend geweest, en niet de wereld had zichzelf mechanisch, maar God haar door Hemzelf daarvoor bereide elementen opgebouwd." (Rede "Evolutie" uit 1899)

Deze passage heeft discussie opgeleverd of hij nu wel of niet evolutie afwees. "Kuyper zelf hield zich in debatten opvallend genoeg op de achtergrond", schrijft van den Brink. Voorts laat van den Brink weten "In zijn collegeaantekeningen vinden we vele sporen van een letterlijke lezing van Genesis 1, die de mogelijkheid van voortgaande schepping en gemeenschappelijke afstamming uitsluiten". Deze laatste opmerking is m.i. genoeg om deze vraag te beantwoorden. Ikzelf zie zijn aarzeling dus niet. In bovenstaande passage lees ik een theoretische mogelijkheid van evolutie, één die ingaat tegen de meest centrale gedachte in de wetenschappelijke evolutieleer, dat er achter de evolutie geen sturing zit om op een bepaald doel uit te komen.

Al met al kan Kuypers houding volgens van den Brink worden opgesomd met het woordje "aarzeling". "Kuypers aarzeling kwam mogelijk voort uit zijn contact met zijn Amerikaanse collega Benjamin Warfield. Warfield had een positievere kijk op evolutie als wetenschappelijke theorie".
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14430
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De verwarring is groot rond "De aarde bracht voort".

Bericht door Rereformed » 29 sep 2017 16:38

De derde theoloog die behandeld wordt is genoemde Benjamin Warfield (1851-1921). Van den Brink typeert zijn positie als "acceptatie", hoewel hij erbij zegt dat er nog steeds een discussie gaande is.
De typering "acceptatie" gaat m.i. iets te ver. Op Wikipedia kan men over deze discussie nalezen: https://en.wikipedia.org/wiki/B._B._Warfield#Evolution
Daarbij wordt gezegd dat de bewering van "acceptatie" gedaan wordt door twee (evangelische) scholars, David Livingstone en Mark Noll, maar de theoloog Fred Zaspel ertegenin brengt: "That Warfield actually committed himself to a doctrine of evolution seems impossible to affirm simply because although there are some indications that he entertained the idea, he never admits to accepting it". Iets wat van den Brink wel vermeldt, maar volgens hem toch niet de conclusie in de weg staat dat "zijn visie gezien kan worden als een van (principiële) acceptatie".

Van den Brink laat horen dat Warfield veel afwist van veeteelt en daarom natuurlijke selectie voor hem geen probleem was. Warfield schreef ook dat hij zijn pet afneemt voor Darwin en hem zeer bewondert en respecteert. Van den Brink schrijft: "Zelfs het ontstaan van de mens uit de dierenwereld was theologisch geen onoverkomelijk probleem voor Warfield". Hoe precies Warfield tegelijkertijd toch te boek kan staan als inerrantist (iemand die in de onfeilbaarheid van de bijbel gelooft), legt van den Brink niet uit, hoewel hij erbij zegt dat de combinatie onfeilbare schrift én open staan voor evolutionisme moderne hoorders zo vreemd in de oren klinkt. Van den Brink vervolgt met dat Warfield toch op één probleem stuitte, hetgeen de lezer des te meer om uitleg doet vragen:
Warfield schreef:Ik voel me vrij om te zeggen, voor wat mij betreft, dat ik niet denk dat er een algemene uitspraak in de Bijbel is of een deel van het scheppingsverslag in Gen. 1 en 2 of een latere toespeling daarop, die op gespannen voet staat met evolutie. De enige passage die de weg lijkt af te sluiten is het zeer gedetailleerde verslag van de [afzonderlijke] schepping van Eva.
(Evolution or Development, 1888)

Wat moet iemand nu met dat woordje "lijkt"? Wordt de weg nu afgesloten of niet?
Naar mijn mening zonder meer, indien je voorrang geeft aan 'het gezag van de bijbel'. Maar zo niet, dan neem je met dat laatste een loopje.

Ik word op dit beslissende punt niet wijzer van deze theoloog en had graag gezien dat van den Brink wat meer duidelijkheid had verschaft. Maar wellicht was dat laatste onmogelijk en bleef Warfield, net als Kuyper een beetje onduidelijk.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14430
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De verwarring is groot rond "De aarde bracht voort".

Bericht door Rereformed » 29 sep 2017 17:09

De vierde theoloog die besproken wordt is nóg verwarrender. Van den Brink somt hem op met het weinigzeggende woordje "openheid". Het gaat hier om een opvolger van Kuyper, de hoogleraar Gerrit Berkouwer (1903-1996).
van den Brink schreef:Door heel zijn omvangrijke oeuvre heen waagde Berkouwer zich niet aan het rechtstreeks aansnijden van vragen over evolutie en de oorsprong van de mens, vermoedelijk omdat hij wilde voorkomen dat nieuwe kerkelijke afsplitsingen de kop op zouden steken.
In 1926 was er in Nederland al een kerksplitsing gekomen over de vraag of de slang in het paradijs nu echt gesproken had of niet.

Van Berkouwer krijgen we wel lange uitweidingen over dat de schrift niet naief gelezen mag worden. Ook moet men aanvaarden dat de bijbelschrijvers kind van hun tijd waren. De resultaten van de wetenschap mag men niet terugprojecteren op de Schrift, alsof ze daar al die tijd verborgen had gelegen. Zo spreekt Berkouwer zich uit tegen de interpretatie als zouden de dagen van Genesis 1 lange tijdperken zijn. Het feit dat er bij gezegd wordt dat het dagen met een morgen en avond waren laat zien dat de bijbelschrijver letterlijke dagen bedoelde, iets waar ik - zonder dat het baatte - ooit eerder op wees in het gesprek met Kasper:
viewtopic.php?p=520517#p520517
viewtopic.php?p=530231#p530231

Maar hieruit volgt dat er een onoverbrugbare kloof ontstaat tussen de wetenschappelijke evolutietheorie en de gezonde interpretatie van de bijbelse scheppingsverhalen. Berkouwer laat ons niettegenstaande zijn 'omvangrijk oeuvre' dat zelfs in zijn geheel in het Engels is vertaald, eenvoudig in de kou staan.

Hier kan men (in het Engels) meer lezen over wat van den Brink over Berkouwer schrijft. Wellicht volstaat het lezen van de conclusie:
van den Brink schreef:Conclusion
It belongs to the standard perception of Berkouwer that he dodged the most pressing issues raised by modern science in relation to scripture and theology either because he was an irenic man or because he did not know how to deal with them.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14150
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: De verwarring is groot rond "De aarde bracht voort".

Bericht door PietV. » 29 sep 2017 17:43

Afbeelding
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14430
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De verwarring is groot rond "De aarde bracht voort".

Bericht door Rereformed » 29 sep 2017 19:34

Als laatste theoloog van gewicht die wat te zeggen had wordt Hendrik Berkhof (1914-1995) tevoorschijn gehaald. Het kernwoord is nu "integratie", oftewel een vervlechting van bijbelgeloof en evolutionisme, of 'incorporatie' van evolutionisme in de theologie. We zijn nu aangekomen op wat ik moderne geloofswarhoofdigheid noem, iets wat we in onze tijd overal om ons heen en vaak op dit forum tegenkomen. Ik krijg de volgende tekst te lezen:
van den Brink schreef:De Heidelbergse catechismus stelt de vraag 'Wat gelooft u als u zegt: Ik geloof in God de Vader, de almachtige Schepper van hemel en aarde?' en geeft als antwoord niets over de manier van scheppen, maar: 'Dat de eeuwige Vader van onze Here Jezus Christus, die hemel en aarde, met al wat daarin is, uit niets geschapen heeft (...) omwille van zijn zoon Christus mijn God en Vader is'. Dat de God van Israel alles geschapen heeft, laat hier dus vooral zien dat we hem kunnen vertrouwen, aangezien niets buiten het bereik van zijn heerschappij valt. De gedachte dat de bijbelse scheppingsverhalen allereerst gelezen moeten worden als getuigenissen van de opperste betrouwbaarheid van God, is vervolgens versterkt door de moderne bijbelwetenschap. Die heeft vastgesteld dat deze verhalen ouder materiaal uit het Nabije Oosten hebben verwerkt en wel op een manier die kritisch was over de dualistische strekking daarvan. In Genesis 1 bijvoorbeeld belijdt Israel 'boven eigen angst uit' dat er geen andere goden zijn voor het aangezicht van Jahweh, die vanuit zijn goedheid de wereld goed geschapen heeft.
Hoe iemand hier iets waardevols uit kan destilleren is mij een raadsel. We kunnen vertrouwen op God omdat een belijdenisgeschrift dat zegt. En omdat het bijbelverhaal een variatie is op oudere verhalen is er sprake van opperste betrouwbaarheid van God. :roll:

Het is Berkhof er om te doen om aan te geven dat de bijbelverhalen geloofsgetuigenissen zijn, enkel persoonlijke en existentiële relevantie hebben, maar geen wetenschappelijke informatie geven. De gehele verpakking van het verhaal kan men dus naast zich neerleggen als irrelevant. Slechts de diepste boodschap is waarheid, de kern van het geloofsgetuigenis is dat "de zonde is zo oud als de mensheid; en toch is ze niet met de schepping gegeven". En ja hoor, dit past geheel op de evolutieleer: de mens heeft geen periode van idyllische vrede en rechtschapenheid gekend die vervolgens radikaal verbroken werd door de zondeval, maar geweld en dierlijke agressie hebben de menselijke conditie vanaf het allereerste begin gekenmerkt. Al evengoed in het evolutionistische plaatje past (volgens Berkhof) dat er in Genesis al vanaf de eerste hoofdstukken "een zwaar accent ligt op de lotsverbondenheid van mens en dier, bij volle erkenning van het diepgaande verschil". Ik begin me bij deze zin af te vragen of ik met een meestergoochelaar van doen heb.

Op dezelfde manier als de bijbelschrijvers uitdrukking gaven aan hun geloof in God als Schepper door gebruik te maken van allerlei toenmalige ideeën over de oorsprong en aard van de wereld kunnen wij moderne mensen datzelfde doen in onze tijd. Berkhof: "Voor onze eeuw betekent dat de opdracht om het scheppingsgeloof uit te drukken in het evolutionaire wereldbeeld" (Het christelijk geloof, 1985).

Het probleem voor mij is dat met het ontmaskeren van de bijbel als de fantasieën van de antieke mens gebouwd op fantasieën van de nog vroegere mensheid, ik helemaal niet kan ontwaren waarom ik überhaupt geloof in een Schepper er op na zou moeten houden, laat staan een opdracht zou hebben een wetenschappelijke theorie met religieuze fantasieën te larderen. Ontmaskering brengt onherroepelijk met zich mee dat men zich in geen enkele bocht meer kan wringen om het eindproduct van die fantasieën te beschouwen als van grote existentiële waarde.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Mullog
Ervaren pen
Berichten: 694
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: De verwarring is groot rond "De aarde bracht voort".

Bericht door Mullog » 29 sep 2017 19:55

Waarom niet gewoon indachtig de woorden van Augustinus (354-430) zoals hij schreef in zijn De Genesi ad litteratum aanhalen en de "gespletenheid" accepteren zoals hij is?
Ook wordt gevraagd hoe we ons de vorm van de hemel, volgens de Heilige Schrift, moeten voorstellen [...]. Voor degene die een zaligverklaring willen, hebben dergelijke onderwerpen geen nut [...] Welk belang heb ik erbij of de hemel bolvormig is en de aarde omgeeft en in het midden van het heelal zweeft, of dat de hemel schijfvormig is en de aarde erboven staat en iets naar één kant helt
Evolutie had men toen nog nooit van gehoord maar hij ziet wel heel scherp dat religie en wetenschap niet verenigbaar zijn,
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14430
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De verwarring is groot rond "De aarde bracht voort".

Bericht door Rereformed » 29 sep 2017 22:05

Mullog schreef:
29 sep 2017 19:55
Waarom niet gewoon indachtig de woorden van Augustinus (354-430) zoals hij schreef in zijn De Genesi ad litteratum aanhalen en de "gespletenheid" accepteren zoals hij is?
Ook wordt gevraagd hoe we ons de vorm van de hemel, volgens de Heilige Schrift, moeten voorstellen [...]. Voor degene die een zaligverklaring willen, hebben dergelijke onderwerpen geen nut [...] Welk belang heb ik erbij of de hemel bolvormig is en de aarde omgeeft en in het midden van het heelal zweeft, of dat de hemel schijfvormig is en de aarde erboven staat en iets naar één kant helt
Evolutie had men toen nog nooit van gehoord maar hij ziet wel heel scherp dat religie en wetenschap niet verenigbaar zijn,
De quote doet me denken aan wat Luther meer dan duizend jaar daarna uitsprak:

"Het is een vergissing als men zegt, zonder Aristoteles [in Luthers tijd was dat het woord voor wat men nu 'wetenschap' noemt] wordt men geen theoloog. Het tegenovergestelde is waar, men wordt slechts theoloog als men het zonder Aristoteles wordt. Aristoteles verhoudt zich tot de theologie als duisternis tot het licht." (Maarten Luther, uitgesproken in 1517).
Born OK the first time

Plaats reactie