De verwarring is groot

Discussies over de evolutieleer, creation science, 'jonge aarde' creationisme, de zondvloed etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14165
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: De verwarring is groot rond "De aarde bracht voort".

Bericht door PietV. » 01 sep 2017 23:59

dikkemick schreef:
01 sep 2017 13:02
Ik begrijp daarentegen de pogingen wel. De ietwat meer zichzelf respecterende intelligente gelovige komt niet meer weg met
een afstamming van Adam en Eva. Ze moeten dus (willen ze blijven vasthouden aan het Belang van de bijbel) heel creatief zijn om dit te pogen te combineren met de ET. Een onmogelijke opgave.
Tussen mijn spullen ligt nog een boekje van Willem B. Drees met de titel "van niets tot nu" ; één van de eerste in een lange rij wetenschappelijke scheppingsvertellingen. En eigenlijk als ik dit soort boekjes opensla dan verbaas ik me er telkens over dat ze de religieuze erfenis inpasbaar willen maken en dat doen met veel fantasie. Onder de noemer geloof kan een antwoord zijn op .... En theologische antwoorden zijn geen echte antwoorden het is vooral wensdenken. En ondertussen laten ze zien dat ze heel goed weten dat evolutie niet meer weg te denken is. Ze zitten opgezadeld met een god en die moet ergens in de gaten betekenis krijgen.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14458
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De verwarring is groot rond "De aarde bracht voort".

Bericht door Rereformed » 02 sep 2017 05:43

dikkemick schreef:
01 sep 2017 22:21
En dan ben ik toch wel benieuwd naar onze huisdominee (Robbert). Hoe hij de ET combineert met de bijbel.
"Onze huisdominee" heeft zijn gedachten er wel eens over laten gaan, een verhaaltje dat m.i. onder de noemer "de verwarring is groot" geplaatst kan worden. Het antwoord van de dominee op evolutie is dat het enkel gaat om de morele les die we uit bijbelverhalen kunnen halen. Wat betreft feitelijkheden heeft hij enkel ergens in de ontwikkeling een "nieuw begin", een "sprongvariatie" nodig, dwz. een moment waarop de mens opeens aangesproken kan worden als verantwoordelijk wezen, want enkel daarin is zijn geloof geïnteresseerd. Waar hij zo'n moment vandaan haalt blijft in het duister. Voor de rest laat hij het allemaal aan de "paleo-biologie of de antropologie, of hoe die wetenschappen ook heten" over, zonder de implicaties van wat de wetenschap ons aanzegt te overdenken, alsof al die nieuwe inzichten helemaal geen implicaties voor zijn gods- en bijbelgeloof hebben.
viewtopic.php?p=435564#p435564
Born OK the first time

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1365
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: De verwarring is groot rond "De aarde bracht voort".

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 02 sep 2017 10:09

Rereformed schreef:
02 sep 2017 05:43
Voor de rest laat hij het allemaal aan de "paleo-biologie of de antropologie, of hoe die wetenschappen ook heten" over, zonder de implicaties van wat de wetenschap ons aanzegt te overdenken, alsof al die nieuwe inzichten helemaal geen implicaties voor zijn gods- en bijbelgeloof hebben.
Dat doen volgens mij velen gelovigen.

Ze lijken soms een apparaat met twee standen.

Stand 1. De wetenschap bestaat niet. (de reguliere stand)
Stand 2. Het bijbel verhaal bestaat niet.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14165
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: De verwarring is groot rond "De aarde bracht voort".

Bericht door PietV. » 02 sep 2017 10:26

Rereformed schreef:
02 sep 2017 05:43
alsof al die nieuwe inzichten helemaal geen implicaties voor zijn gods- en bijbelgeloof hebben.
viewtopic.php?p=435564#p435564
Mooie analyse indertijd =D> . viewtopic.php?f=46&t=13902&start=225#p435579 Dit zou er weer met gemak tussen gezet kunnen worden. Onder het motto: " Hoe absurd is iemands levensvisie. Waar eindigt het intellectuele doolhof"?. Een terugkerend item waar dus hele congressen aan worden besteed. Vraagstellingen als op welk moment was er binnen de evolutie een interactie met een god. Welke hominide komt in aanmerking als het gaat over Adam. En wat is de relatie bewustzijn- menswording- goddelijke openbaring. En dan nog wat geknutsel rond het woordje bara.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14458
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De verwarring is groot rond "De aarde bracht voort".

Bericht door Rereformed » 02 sep 2017 17:17

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
02 sep 2017 10:09
Ze lijken soms een apparaat met twee standen.

Stand 1. De wetenschap bestaat niet. (de reguliere stand)
Stand 2. Het bijbel verhaal bestaat niet.
Dat is het onbegrijpelijke, want zelf hebben ze het idee dat ze zowel naar de wetenschap als de bijbel luisteren. Het resultaat is de fundamentele verkrachting van beiden.

Zeggen de evolutieleer te aanvaarden, maar op een bepaald moment een daad van God inlassen om een mens te produceren die het evenbeeld van God genoemd kan worden waarmee je je bijbelse geschiedenis kan laten beginnen is vreselijk geforceerd. Laat je die daad weg om de evolutieleer meer getrouw te zijn, dan zit je met een paar honderdduizend jaar menselijke geschiedenis waar geen spoor van Gods bemoeienis met de mens te bekennen is.
En bekeken vanuit de theologische kant: denken dat de bijbelse moraal en theologie goddelijke autoriteit heeft, terwijl die gehaald wordt uit mythen, kunstmatig opgemaakte geschiedenisverhalen en een feitelijk primitief wereldbeeld, is evenzeer vreselijk geforceerd en getuigt van bijzonder onhelder denken.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14458
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De verwarring is groot rond "De aarde bracht voort".

Bericht door Rereformed » 02 sep 2017 17:49

PietV. schreef:
02 sep 2017 10:26
Mooie analyse indertijd =D> . viewtopic.php?f=46&t=13902&start=225#p435579

Voor robbertveen was het als een rode lap voor de ogen van een stier. Zijn reaktie was enkel Dag Rereformed, of nog beter: doei!, oftewel hij wilde daarna niet meer met mij praten. Na afkoeling kwam er nog een uitleg: mijn tekst getuigde van "hele slechte manieren", van "ad hominems", "felle beweringen om iemand onderuit te halen", "verdenkingen opperen over iemands integriteit", en "onwil om een open discussie te voeren".
Nog even later kwam de klacht dat ik mijn preek niet beargumenteerde. Alsof zaken als de absurdheid van de frase "in de volheid des tijds", en de absurdheid van de gedachte aan gered moeten worden van goddelijke toorn waaronder wij mensen zogenaamd liggen enige argumentatie nodig heeft, en ik een theoloog zou moeten uitleggen dat de aankondiging van een spoedige wederkomst van Jezus een valse belofte is.

Ik heb mijn reaktie op robbertveen en zijn reaktie daar weer op, lang overdacht. Wat ik daar schreef was voor mijzelf pure ernst en beslissende redenen omwege waarvan ik atheïst geworden ben. Voor mij zijn het zaken geweest van diep ervaren levensstrijd. De dominee hoorde enkel een aanval op zichzelf. Jammer.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14165
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: De verwarring is groot rond "De aarde bracht voort".

Bericht door PietV. » 03 sep 2017 10:04

Rereformed schreef:
02 sep 2017 17:49
PietV. schreef:
02 sep 2017 10:26
Mooie analyse indertijd =D> . viewtopic.php?f=46&t=13902&start=225#p435579

Voor robbertveen was het als een rode lap voor de ogen van een stier. Zijn reaktie was enkel Dag Rereformed, of nog beter: doei!, oftewel hij wilde daarna niet meer met mij praten. Na afkoeling kwam er nog een uitleg: mijn tekst getuigde van "hele slechte manieren", van "ad hominems", "felle beweringen om iemand onderuit te halen", "verdenkingen opperen over iemands integriteit", en "onwil om een open discussie te voeren".
Nog even later kwam de klacht dat ik mijn preek niet beargumenteerde. Alsof zaken als de absurdheid van de frase "in de volheid des tijds", en de absurdheid van de gedachte aan gered moeten worden van goddelijke toorn waaronder wij mensen zogenaamd liggen enige argumentatie nodig heeft, en ik een theoloog zou moeten uitleggen dat de aankondiging van een spoedige wederkomst van Jezus een valse belofte is.

Ik heb mijn reaktie op robbertveen en zijn reaktie daar weer op, lang overdacht. Wat ik daar schreef was voor mijzelf pure ernst en beslissende redenen omwege waarvan ik atheïst geworden ben. Voor mij zijn het zaken geweest van diep ervaren levensstrijd. De dominee hoorde enkel een aanval op zichzelf. Jammer.
Zou hij er iets van geleerd hebben. Want er zit een blauwdruk in die drijft op kritiek op het systeem. Eigenlijk kan elke christen zich hier in herkennen. Maar het grote probleem ligt denk ik in dat hij zich vereenzelvigt met dit systeem. Elke vorm van kritiek raakt hem dan persoonlijk.
Het is bijna niet mogelijk om dit te voorkomen. En het hoeft op een vrijdenkersforum niet vermeden te worden want één van onze peilers is het bestrijden van dogma's. En als deze in het hoofd van de gesprekspartner zitten zal je ze wel moeten aanwijzen. Zitten ze er niet dan mag degene die zich aangesproken voelt dit tegenspreken. Maar na een lang verhaal kunnen we ook gewoon zeggen dat het christendom drijft op bullshit. Verantwoordelijke mensen zouden dit moeten beseffen.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
Henry II
Diehard
Berichten: 1415
Lid geworden op: 28 nov 2012 16:31

Re: De verwarring is groot rond "De aarde bracht voort".

Bericht door Henry II » 04 sep 2017 10:26

Voor mensen die niet wíllen of kunnen nadenken en alleen antwoorden willen hebben zonder open einde, voor hén is de scheppingsleer een uitkomst. Ik had ooit een gesprek met een evangelische gelovige en toen we het heel even over de evolutie hadden, kwam de volgende briljante en kwade uitspraak naar voren:

'Maar als je dus een grote doos met legostukken vult en je gaat schudden, dan kun je schudden wat je wilt maar er zal dus nóóit een compleet ridderkasteel in zitten als je de doos daarna opent!! Dus die hele evolutietheorie is simpelweg onmogelijk !!'

Dit is waar gebeurd en het geeft aan hoe simpel veel mensen denken. Omdat zij met zo'n antwoord, in een boekje van de evangelische boekhandel gelezen, of misschien eens gehoord van een ouderling uit hun gemeente, omdat ze daarmee tevreden zijn. Niet altijd uit onwil, maar omdat ze ook nog eens het idee hebben dat ze God opnieuw aan het kruis nagelen als ze niet (letterlijk) zijn Bijbel lezen. Als ze durven twijfelen aan de waarheid van Gods openbaring in de Bijbel, dan zondigen ze misschien zelfs wel tegen de Heilige Geest. En die zonde is onvergefelijk.

Helaas wordt dit type gelovigen wel vaak geholpen door een ontbreken van intellect of juist een aperte aversie hiertegen. Als er dan iemand op de EO televisie komt die beweert dat hij een wetenschapper is die Gods Woord kan laten rijmen met de wetenschap, dan vinden ze deze zelfs nog té modern.
Vraag niet hoe het kan, maar profiteer ervan.

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14165
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: De verwarring is groot rond "De aarde bracht voort".

Bericht door PietV. » 08 sep 2017 19:17

Willem Ouweneel heeft ook een bijdrage geschreven. Onder het motto: "Ik weet het allemaal wel en het kwartje hangt nog steeds in de lucht".

https://cip.nl/cip+/64191-de-scheppinge ... 4RRhgRdBUU
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11487
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: De verwarring is groot rond "De aarde bracht voort".

Bericht door dikkemick » 09 sep 2017 11:18

PietV. schreef:
08 sep 2017 19:17
Willem Ouweneel heeft ook een bijdrage geschreven. Onder het motto: "Ik weet het allemaal wel en het kwartje hangt nog steeds in de lucht".

https://cip.nl/cip+/64191-de-scheppinge ... 4RRhgRdBUU
Citaat:
Op het moment dat een christen begint te geloven dat Adam een geëvolueerde hominide is, verlies je het bijbelse mensbeeld.

En daar moet je als christen uiteraard voor waken! Wegstoppen! negeren! Kopje in het zand en dan komt alles weer goed.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14165
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: De verwarring is groot rond "De aarde bracht voort".

Bericht door PietV. » 09 sep 2017 12:07

dikkemick schreef:
09 sep 2017 11:18
En daar moet je als christen uiteraard voor waken! Wegstoppen! negeren! Kopje in het zand en dan komt alles weer goed.
Tegenwoordig een core business van christenen. Vroeger was het veel gemakkelijker maar nu zit de ET hen dwars. Niets klopt er meer en het duurt eindeloos lang alvorens ze de ET kunnen vereenzelvigen met hun geloof. Iets dat behoorlijk opvalt. Cees Dekker heeft er heel lang mee geworsteld en toen kwam de conclusie: " Het kan er toch mee door en nu ben ik sterker in mijn geloof". Althans dat is zijn bewering want adam was ineens een hominide. Wie zal het zeggen 6,4 miljoen geleden kwam er een dino die trekken vertoonde van onze huidige duiven op het hoofd van deze hominide. Een stralenkrans werd zichtbaar en adam was een feit, ook het bewustzijn werd gelanceerd en het besef van goed en kwaad kon getest worden. Gelijk in het diepe dit keer op hoop van zegen.

Cees Dekker is trouwens een beetje gepikeerd op Ouweneel. Binnenkort gaan ze elkaar ontmoeten en na afloop samen de liefde voor de heer belijden.
cees dekker‏ @cees_dekker 21 uur21 uur geleden
Meer
Als antwoord op @wjouweneel
Spijtig om te horen dat je er zo over denkt. Ik dacht dat je oorsprong-agnost was maar blijkbaar neem je (evolutie)wetenschap niet serieus
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14458
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De verwarring is groot rond "De aarde bracht voort".

Bericht door Rereformed » 09 sep 2017 12:09

PietV. schreef:
08 sep 2017 19:17
Willem Ouweneel heeft ook een bijdrage geschreven. Onder het motto: "Ik weet het allemaal wel en het kwartje hangt nog steeds in de lucht".

https://cip.nl/cip+/64191-de-scheppinge ... 4RRhgRdBUU
Het commentaar dat Ouweneel geeft op pogingen om "bijbel en evolutieleer onder één noemer te brengen" is geheel juist. Bijbellezing door de bril van evolutie staat eenvoudig gelijk aan het verkrachten van de bijbelteksten.

Maar als evolutie en bijbel niet door één deur kunnen doemt voor een gelovige dan onmiddellijk het probleem op of je bereid bent (geheel of gedeeltelijk) de evolutieleer te verwerpen, en zo ja, op welke gronden. Ouweneel maakt zich er veel te gemakkelijk van af door enkel op te merken dat van den Brinks "nogal kritiekloze aanvaarding van de evolutieleer" aangevallen kan worden.

Ouweneel laat weten dat hij bezig is aan een engelstalig boek dat de bijbel verdedigt, maar dat laat net als dit artikel ook deze belangrijkste vraagstelling staan.
Zijn hele houding heeft enkel het gevaar van vrijzinnigheid op het oog. Voor de wetenschappelijke waarheidsvraag lijkt hij niet geïnteresseerd.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14458
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De verwarring is groot rond "De aarde bracht voort".

Bericht door Rereformed » 09 sep 2017 12:16

PietV. schreef:
09 sep 2017 12:07
cees dekker‏ @cees_dekker 21 uur21 uur geleden
Meer
Als antwoord op @wjouweneel
Spijtig om te horen dat je er zo over denkt. Ik dacht dat je oorsprong-agnost was maar blijkbaar neem je (evolutie)wetenschap niet serieus
Ik zie dat Cees Dekker er ook zo over denkt.
Is Ouweneel weer terug bij af, de zeventiger jaren? Ouweneel geeft geen antwoord op deze belangrijkste vraag. Hij is een nietszegger geworden.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11487
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: De verwarring is groot rond "De aarde bracht voort".

Bericht door dikkemick » 09 sep 2017 17:46

Eigenlijk is het best simpel. De mens blijkt uitstekend in staat 2 volkomen tegenstrijdige ideeën naast elkaar te hanteren.
Maar eerlijk is eerlijk: De ET en de bijbel zijn, hoe je het ook wendt of keert, niet te verzoenen met elkaar. Je kunt nog zo creatief zijn, de 2 zijn incompatible. En ook hier ben ik weer benieuwd naar de methode die onze dominee hanteert. Hoe creatief hij is.

Je moet het dan nl. zoeken in bijbelinterpretatie, want de ET staat wat betreft onze afstamming toch wel zeer stevig in de schoenen en laat weinig ter (persoonlijke) interpretatie over. Je kunt de ET niet metaforisch of mythisch gaan interpreteren om het zo naar eigen hand te zetten. Je hebt dus alleen die bijbel om mee te spelen.

p.s. Dat de mens hiertoe in staat is, zie ik net op het 18.00 uur journaal met beelden van St. Maarten en Mexico. "In God we trust" is de leus die mensen uiten in beide rampgebieden. Echter, dat God Irma stuurt en de aardbeving veroorzaakt, daar staat geen gelovige bij stil. DAN is het de natuur!
Laatst gewijzigd door dikkemick op 09 sep 2017 18:22, 1 keer totaal gewijzigd.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14165
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: De verwarring is groot rond "De aarde bracht voort".

Bericht door PietV. » 09 sep 2017 17:53

dikkemick schreef:
09 sep 2017 17:46
Je hebt dus alleen die bijbel om mee te spelen.
Je hebt de eerste adam en de tweede adam volgens christenen. Een denkbeeldig causaal verband creëren en intellectueel spelen met wetenschap. En uiteraard 10.000 keer het scheppingsverhaal lezen en flink gaan hallucineren. Het is niet in overeenstemming te brengen of je houdt jezelf enorm voor de gek. Atheïsme is een stuk gemakkelijker. Dingen die niet bekend zijn die laat je open. Ouweneel heeft in zekere zin gelijk maar het alternatief is een onwetenschappelijk sprookje. En op dat punt daar loopt hij vast.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Plaats reactie