De verwarring is groot

Discussies over de evolutieleer, creation science, 'jonge aarde' creationisme, de zondvloed etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Waarom?
Bevlogen
Berichten: 1502
Lid geworden op: 15 jun 2015 09:20

Bericht door Waarom? » 01 nov 2017 10:46

Petra schreef:
01 nov 2017 05:08
Rereformed schreef:
31 okt 2017 16:05
. Er is geen bijbel waar deze personage niet met een hoofdletter wordt geschreven.
Is de bijbel zaligmakend voor de wijze waarop jij god schrijft?
Dag Petra,

Rereformed houdt zich netjes aan de spelling regels van het Nederlands mbt hoofdletters...best wel knap voor iemand die al zo lang in Finland woont ;-)
http://woordenlijst.org/leidraad/16/7#r16q
http://www.goedmettekst.nl/wanneer-schr ... ofdletter/

Dus ook een atheïst houdt zich gewoon aan de regels die afgesproken zijn rondom spelling. Uitzondering is natuurlijk als een aanhanger van de ene godheid het vertikt om de godheid van de ander met hoofdletter op te schrijven...dan doe je het op dat moment ook even niet meer en schrijf je ter plekke een paar woorden voor zijn godheid als bijvoeglijke naamwoorden die zijn gedrag keihard blootleggen.....:mrgreen:

Dus Allah, God, Venus, Wodan, Lord, Al, Ene, Brahma,etc...

En het Al en Ene,...dat zijn vaak de vagere godheden van vrijzinnige woordkunstenaars...die toch nog iets willen overhouden..Of als orthodoxe tegenhangers: degene die zooooooo bang zijn om hun godheid te "kwetsen" dat ze een alternatieve benaming gebruiken om de Naam niet te hoeven uitspreken...Je herkent daarom feilloos de wat orthodoxere Jood of Moslim of Christen hoe hij ( meestal een hij......) zijn godheid omschrijft....
God is dood! God blijft dood! En wij hebben hem gedood! Hoe zullen wij ons troosten, wij moordenaars?

Zoek je troost? Bach! ( Waarom? 1:1)

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15682
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Bericht door Peter van Velzen » 01 nov 2017 13:11

Henry II schreef:
01 nov 2017 10:39
Ik snap dat gedoe over de dood in het paradijs niet. En dat dit de straf van de zondeval zou zijn geweest. Ik heb op diverse Joodse websites een heel andere verklaring gelezen. Namelijk dat er meer bomen in de Hof van Eden stonden. Een boom voor de kennis van Goed en Kwaad, maar ook een boom van het eeuwig leven. In de Joodse uitleg die ik las stond dat toen de mens had gegeten van de boom van de kennis van goed en kwaad, dat hij toen de hof van Eden is uitgestuurd juist OPDAT hij niet zou gaan eten van de boom van eeuwig leven. In die Joodse uitleg zijn er twee bomen. En de reden van ze uit de Tuin werden verbannen was niet als straf voor het eten van die ene boom, maar om te voorkomen dat ze zouden eten van die tweede boom. Waarom zie ik dit verhaal helemaal niet terug in de christelijke uitleg van dit verhaal.
Dit is helemaal geen joodse uitleg, dit staat letterlijk zo in de bijbel: Genesis 3-22.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1444
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 01 nov 2017 13:58

Peter van Velzen schreef:
01 nov 2017 13:11
Dit is helemaal geen joodse uitleg, dit staat letterlijk zo in de bijbel: Genesis 3-22.
Klopt.
Ik heb het dan ook zo verteld gekregen op mijn Prot.Christelijke school.
Wel vertelde ze erbij dat God de bomen naderhand had laten omhakken.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15139
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 01 nov 2017 15:53

Henry II schreef:
01 nov 2017 10:39
Ik snap dat gedoe over de dood in het paradijs niet. En dat dit de straf van de zondeval zou zijn geweest. Ik heb op diverse Joodse websites een heel andere verklaring gelezen. Namelijk dat er meer bomen in de Hof van Eden stonden. Een boom voor de kennis van Goed en Kwaad, maar ook een boom van het eeuwig leven. In de Joodse uitleg die ik las stond dat toen de mens had gegeten van de boom van de kennis van goed en kwaad, dat hij toen de hof van Eden is uitgestuurd juist OPDAT hij niet zou gaan eten van de boom van eeuwig leven. In die Joodse uitleg zijn er twee bomen. En de reden van ze uit de Tuin werden verbannen was niet als straf voor het eten van die ene boom, maar om te voorkomen dat ze zouden eten van die tweede boom. Waarom zie ik dit verhaal helemaal niet terug in de christelijke uitleg van dit verhaal.
Zoals Peter uitlegt staat dat laatste het heel duidelijk in Genesis 3:22, zoals ook die andere zaken die je noemt in het verhaal vermeld worden.
Van den Brink gaat wel degelijk in op dit vers, zie deze bijdrage. Hij gebruikt het als argument voor zijn zienswijze, die stelt dat God toen hij zich openbaarde aan Adam en Eva hen onsterfelijkheid zou hebben beloofd. Men kan er namelijk volgens hem niet omheen dat de dood waarmee gedreigd wordt door God (2:17) letterlijk genomen moet worden:
van den Brink schreef:Zoals we zagen is er geen bijbelse grond voor de visie dat de dieren omwille van onze menselijke zonde moeten sterven. Maar zowel Genesis als Paulus veronderstelt dat er geen enkel mens hoefde te sterven voordat het menselijke geslacht in zonde viel....De strekking van de menselijke dood laat zich alleen peilen wanneer we er het element van goddelijke afkeuring in erkennen - een afkeuring van de manier waarop wij 'gevallen mensen' onze levens leiden in vervreemding van God.
Het pas ook goed bij de plot van Genesis 2-3 om ervan uit te gaan dat de eerste mensen op de een of andere manier onsterfelijkheid zouden hebben ontvangen als ze niet gezondigd hadden. Dit ligt opgesloten in Genesis 3:22, waar de mens uit de tuin wordt verbannen opdat "hij zijn hand niet zou uitsteken en ook van de boom des levens nemen en eten zodat hij eeuwig zou leven." We kunnen ons natuurlijk geen voorstelling maken hoe de mens precies onsterfelijkheid had kunnen ontvangen, gezien diens biologische beperkingen. Maar we kunnen zo'n scenario ook niet uitsluiten met een beroep op onze wetenschappelijke kennis, net zomin als we wonderen kunnen uitsluiten op grond van de wetenschap.
De laatste zinnen verraden natuurlijk dat de opvatting een beroep moet doen op magisch denken oftewel fantaseren. Eerder merkte ik op dat het ook vergezocht is om te denken dat homo sapiens en dus Adam en Eva gewoon sterfelijk waren tot op het moment dat God zich aan ze openbaarde waardoor ze 'echt mens' werden. Benevens dat het een slap aftreksel is van wat scheppen betekent lezen we er ook helemaal niets over in Genesis.

Veel geloofwaardiger is daarom de opvatting dat dit een van de elementen is in de mythe die uit de oudere scheppingsverhalen van het Midden-Oosten zijn overgenomen. De oude Gnostieken beweerden al dat Jahweh en de andere goden (die Jahweh in paniek aanspreekt aan het eind van Genesis 3) probeerden te voorkomen dat het eerste mensenpaar zou te weten komen over voortplanting. De Boom der kennis staat voor kennis van de seksuele daad en voortplanting, zoals het werkwoord 'kennen' (eng. 'to know') wel tien maal in het OT gebruikt wordt als eufemisme voor geslachtsgemeenschap. Jahweh dreigt ermee dat ze sterven wanneer ze het toch doen. De mens en zijn vrouw zijn dan ook volkomen onwetend van seks, hetgeen uitgedrukt wordt in de opmerking dat ze naakt waren en zich toch niet schaamden voor elkaar (=geen seksuele gevoelens hadden). Maar de slang vertelt hen dat het juist andersom is: wanneer ze het doen zullen ze als de goden zijn. De Levensboom garandeert onsterfelijkheid, daarom wandelt God ook in de tuin en eet Hij ervan. Op dezelfde manier moesten de Griekse goden ambrosia drinken om onsterfelijkheid te onderhouden. De Soemerische scheppingsmythe vertelt al dat de mens werd geschapen als slaaf van God om de tuin te onderhouden die aan God toebehoort om erin rond te wandelen en van de vrucht van de Levensboom te eten. Zo behoeven de goden zelf geen werk te doen. Daarom wordt Adam ook geschapen zonder vrouw in het verhaal. Daar had God helemaal geen behoefte aan. Ze wordt pas geschapen als een afterthought, omdat het nu eenmaal moet, Adam is depressief alleen. Daarom heeft God ook helemaal geen mensenras op het oog, zoals het latere scheppingsverhaal van Genesis 1 vertelt. Hij had genoeg aan één mens.
Vandaar ook dat van alle straffen die bedacht hadden kunnen worden de straf van Jahweh dan ook is dat Eva zal moeten baren met vreselijke pijn. God kon niet voorkomen dat ze de kennis van voortplanten opdeden, maar kon nog wel wraak nemen door de gevolgen heel erg te maken als ze het toch deed.

Deze lezing van Genesis 2-3 lijkt mij de meest voor de hand liggende. Maar men kan dat uiteraard pas erkennen wanneer men bijbelgeloof geheel opgeeft, want hiermee zet je de bijbel naast de Griekse en Soemerische godenmythen.

Tiberius Claudius schreef:Wel vertelde ze erbij dat God de bomen naderhand had laten omhakken.
Dat is een verzinsel dat door het verhaal juist uitdrukkelijk tegengesproken wordt. Om te voorkomen dat de mens van de levensboom eet worden ze de tuin uit gedreven, en worden er ten oosten van de tuin cherubs met heen en weer flitsende zwaarden geplaatst om de boom de bewaken.
Dat is geheel logisch wanneer je van bovenstaande interpretatie van de mythe uitgaat.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Bericht door Fish » 01 nov 2017 20:42

Als Adam en Eva niet gezondigd hadden hoe zou de wereld er dan nu uitzien? Alle mensen die sinds die tijd verwekt zijn, dus ook de miskramen, zouden dan nu nog leven.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12741
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Bericht door dikkemick » 02 nov 2017 00:22

Fish schreef:
01 nov 2017 20:42
Als Adam en Eva niet gezondigd hadden hoe zou de wereld er dan nu uitzien? Alle mensen die sinds die tijd verwekt zijn, dus ook de miskramen, zouden dan nu nog leven.
[-X Miskramen in een perfecte wereld...Ondenkbaar!
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Bericht door Petra » 02 nov 2017 02:31

De Encyclopedist schreef:
01 nov 2017 07:22
Petra schreef:
01 nov 2017 05:08
Rereformed schreef:
31 okt 2017 16:05
Er is geen bijbel waar deze personage niet met een hoofdletter wordt geschreven.
Is de bijbel zaligmakend voor de wijze waarop jij god schrijft?
Ik zou in zinnen als "Ter Lindens probleem is niet dat hij de theoretische mogelijkheid van het bestaan van een god niet inziet." het woord god zonder hoofdletter schrijven, er wordt immers een generieke god bedoeld, het zou ook over Donar of Baal kunnen gaan. In een zin als "Spreek vrijmoedig over God, maar misbruik Zijn naam niet." krijgt het woord wel een hoofdletter, want daarmee wordt de god bedoeld die God heet. Dat het een gekke en verwarrende naam is -ik noem mijn kat ook niet Kat- maakt er geen eind aan dat het een eigennaam is, en die schrijven we met een hoofdletter.

Vreemder, en ouderwetser, zijn hoofdletters in voornaamwoorden die op God terugslaan, ofschoon dat gebruik ook komische toepassing heeft. Zo schreef Piet Grijs in zijn boekje A is een letter als omschrijving van het woord ozon: "zou Hij uit Zijn mond ruiken?"
Ik dacht dat god nooit een eigen naam was, evenals heere of lord.
Er 'zijn' goden en godinnen. Eentje heeft zichzelf tot opperhoofd benoemd en dat erken je door het hoofdlettergebruik, zowel in de naam als bij de voornaamwoorden. Zo zie Ik dat, het stoort mij dan ook enorm.
Jezus is, dacht ik, wel een eigen naam, die krijgt een hoofdletter. Maar dan weer niet bij het gebruik van voornaamwoorden.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Bericht door Petra » 02 nov 2017 02:47

Waarom? schreef:
01 nov 2017 10:46
Petra schreef:
01 nov 2017 05:08
Rereformed schreef:
31 okt 2017 16:05
. Er is geen bijbel waar deze personage niet met een hoofdletter wordt geschreven.
Is de bijbel zaligmakend voor de wijze waarop jij god schrijft?
Dag Petra,

Rereformed houdt zich netjes aan de spelling regels van het Nederlands mbt hoofdletters...best wel knap voor iemand die al zo lang in Finland woont ;-)
Ik ben wel aardig op de hoogte qua taal en spelling.
Groene boekje is 't taalbijbeltje.
Wat spellingsregels betreft is overigens Jan Renkema (Renkema, de Schrijfwijzer) neerlands oppergod, die houdt ook vast aan het zo gangbare hoofdlettergebruik.

Edoch, regels zijn er om... Juist ja! :)
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15139
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 02 nov 2017 06:23

De Encyclopedist schreef:
01 nov 2017 07:22
Ik zou in zinnen als "Ter Lindens probleem is niet dat hij de theoretische mogelijkheid van het bestaan van een god niet inziet." het woord god zonder hoofdletter schrijven, er wordt immers een generieke god bedoeld, het zou ook over Donar of Baal kunnen gaan. In een zin als "Spreek vrijmoedig over God, maar misbruik Zijn naam niet." krijgt het woord wel een hoofdletter, want daarmee wordt de god bedoeld die God heet. Dat het een gekke en verwarrende naam is -ik noem mijn kat ook niet Kat- maakt er geen eind aan dat het een eigennaam is, en die schrijven we met een hoofdletter.
Precies. Dit is de manier waarop ik God of god schrijf. Of tenminste bedoel te schrijven. :wink: Ik heb de onzorgvuldigheid gecorrigeerd.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
De Encyclopedist
Ervaren pen
Berichten: 735
Lid geworden op: 30 mar 2017 21:04
Locatie: Rotterdam

Bericht door De Encyclopedist » 02 nov 2017 06:27

Petra schreef:
02 nov 2017 02:31
Ik dacht dat god nooit een eigen naam was, evenals heere of lord.
Bij mijn weten is Heere (of HEER, of HERE, er zijn nog meer varianten) een vertaling van het tetragrammaton (יהוה, JHWH), nu juist bij uitstek een eigennaam.
Stook een vuur voor iemand en hij heeft het een dag warm; steek hem in brand en hij heeft het de rest van zijn leven warm. (Terry Pratchett)

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15139
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 02 nov 2017 06:32

De Encyclopedist schreef:
02 nov 2017 06:27
Petra schreef:
02 nov 2017 02:31
Ik dacht dat god nooit een eigen naam was, evenals heere of lord.
Bij mijn weten is Heere (of HEER, of HERE, er zijn nog meer varianten) een vertaling van het tetragrammaton (יהוה, JHWH), nu juist bij uitstek een eigennaam.
Het is vreselijk gecompliceerd en verwarrend. Het Oud-testamentische HERE of HEER dat met verkleinde hoofdletters geschreven wordt is de substitutie voor de eigennaam Jahweh, die vrome joden niet durven uitspreken.
Maar in het NT is Heer een titel. Maar ook dat is weer verwarrend, want het kan gebruikt worden als titel voor Jezus of als de titel waarmee God aangesproken wordt. In de Jacobusbrief is er bijvoorbeeld geen uitsluitsel over te geven.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
De Encyclopedist
Ervaren pen
Berichten: 735
Lid geworden op: 30 mar 2017 21:04
Locatie: Rotterdam

Bericht door De Encyclopedist » 02 nov 2017 06:43

Rereformed schreef:
02 nov 2017 06:32
De Encyclopedist schreef:
02 nov 2017 06:27
Petra schreef:
02 nov 2017 02:31
Ik dacht dat god nooit een eigen naam was, evenals heere of lord.
Bij mijn weten is Heere (of HEER, of HERE, er zijn nog meer varianten) een vertaling van het tetragrammaton (יהוה, JHWH), nu juist bij uitstek een eigennaam.
Het is vreselijk gecompliceerd en verwarrend. Het Oud-testamentische HERE of HEER dat met verkleinde hoofdletters geschreven wordt is de substitutie voor de eigennaam Jahweh, die vrome joden niet durven uitspreken.
Maar in het NT is Heer een titel. Maar ook dat is weer verwarrend, want het kan gebruikt worden als titel voor Jezus of als de titel waarmee God aangesproken wordt. In de Jacobusbrief is er bijvoorbeeld geen uitsluitsel over te geven.
Me staat voor de geest dat ik vroeger dominees wel over de Here HERE hoorde preken, de eerste keer de titel, de tweede keer de naam. Voor extra verwarring zorgen uitdrukkingen als Here der heirscharen.
Stook een vuur voor iemand en hij heeft het een dag warm; steek hem in brand en hij heeft het de rest van zijn leven warm. (Terry Pratchett)

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1444
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 02 nov 2017 09:34

De Encyclopedist schreef:
02 nov 2017 06:43
Me staat voor de geest dat ik vroeger dominees wel over de Here HERE hoorde preken, de eerste keer de titel, de tweede keer de naam. Voor extra verwarring zorgen uitdrukkingen als Here der heirscharen.
Om het nog wat ingewikkelder te maken:

In protestantse kring hebben ze het ook nog over HERE JEZUS met ook verschillende spellingen.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
De Encyclopedist
Ervaren pen
Berichten: 735
Lid geworden op: 30 mar 2017 21:04
Locatie: Rotterdam

Bericht door De Encyclopedist » 02 nov 2017 10:02

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
02 nov 2017 09:34
De Encyclopedist schreef:
02 nov 2017 06:43
Me staat voor de geest dat ik vroeger dominees wel over de Here HERE hoorde preken, de eerste keer de titel, de tweede keer de naam. Voor extra verwarring zorgen uitdrukkingen als Here der heirscharen.
Om het nog wat ingewikkelder te maken:

In protestantse kring hebben ze het ook nog over HERE JEZUS met ook verschillende spellingen.
Daarvoor hoef je niet protestants te zijn. Een vriendin van me begint een verzuchting vaak met 'herejezus', zoals ik wel eens 'attenooie' (da's weer via het Jiddisch uit 'adonai' gekomen) gebruik. Ik heb nooit wat gelovigs aan haar ontdekt.
Stook een vuur voor iemand en hij heeft het een dag warm; steek hem in brand en hij heeft het de rest van zijn leven warm. (Terry Pratchett)

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1444
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 02 nov 2017 10:05

De Encyclopedist schreef:
02 nov 2017 10:02
Daarvoor hoef je niet protestants te zijn. Een vriendin van me begint een verzuchting vaak met 'herejezus', zoals ik wel eens 'attenooie' (da's weer via het Jiddisch uit 'adonai' gekomen) gebruik. Ik heb nooit wat gelovigs aan haar ontdekt.
Dat zal wel kloppen.

Maar in die kringen zeggen ze het wel degelijk met eerbied.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Plaats reactie