De verwarring is groot

Discussies over de evolutieleer, creation science, 'jonge aarde' creationisme, de zondvloed etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11314
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Bericht door dikkemick » 04 nov 2017 16:47

De enige die ons nu nog uit de brand kan helpen is Dhr. van den Brink zelf. Wat mij betreft is hij op dit moment meer dan welkom!
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14091
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De verwarring is groot rond "De aarde bracht voort".

Bericht door Rereformed » 04 nov 2017 18:56

dikkemick schreef:
04 nov 2017 16:47
De enige die ons nu nog uit de brand kan helpen is Dhr. van den Brink zelf. Wat mij betreft is hij op dit moment meer dan welkom!
Het probleem met jou en alle atheïsten is dit:
van den Brink schreef:James Jones vraagt zich af hoe het kan dat de criticasters van religie zo succesvol zijn in hun retorische gebruik van de bevindingen van CSR (cognitive science of religion), die immers op zichzelf helemaal niet voorsorteren op atheïsme. Volgens hem schuilt het antwoord in de maatschappelijke context waarin veel mensen toch al graag geloven dat godsdienstige aanspraken er per definitie naast zitten en dat zo ongeveer elke religieuze praktijk cognitief gezien pathologisch is. Op de achtergrond staat het geloof 'that science is the only arbiter of knowledge and that the only reality is what is disclosed to us through natural science'. Kort gezegd: het is volgens Jones het sciëntisme dat hier een sleutelrol speelt. Atheïsme volgt alleen uit CSR (of wordt er waarschijnlijker door) wanneer je het er van tevoren al instopt.
Warempel alweer het omdraaien van de zaken. Het is de gelovige die van tevoren een God achter alle zaken stopt. Dat is volgens eigen zeggen het uitgangspunt van de gelovige. Van den Brink ving zijn boek aan met deze inleidende woorden:
van den Brink schreef:In dit boek gaan we na hoe de evolutietheorie zich verhoudt tot tot het christelijk geloof. Allereerst natuurlijk voor christenen die zich willen bezinnen op de evolutietheorie, omdat ze zich er in hun geloof door uitgedaagd voelen. Het christelijk geloof is voor hen niet een bijkomstigheid, maar de bron waaruit ze putten, de grond waarop ze staan, de lucht die ze inademen. Voor hen - en voor mij - is het daarom belangrijk om te weten of de evolutietheorie al dan niet verenigbaar is met een op de bijbel georiënteerd geloof. Als dat niet het geval is, zal ze immers alleen maar afgewezen kunnen worden. Hoe sterk haar papieren in dat geval ook mogen lijken, ze haalt het niet bij de waarheid van het geloof. Geloven is nu eenmaal een hartstochtelijke zaak. Het geloof heeft veel meer invloed op onze visie op het leven en wat we voor waar houden dan welke wetenschappelijke theorie dan ook.
Voilá, de schuldbekentenis wordt nota bene in de eerste alinea van het boek zo duidelijk mogelijk gegeven! Zo duidelijk dat iemand die in waarheid geïnteresseerd is het boek na deze alinea al dicht kan slaan, want iemand die oprecht naar waarheid zoekt kan onmogelijk op deze manier beginnen. In het gehele boek komt niet eenmaal de gedachte boven drijven dat het geloof wel eens geheel onjuist zou kunnen zijn. Dat is van tevoren al tot onmogelijkheid geconcludeerd.
Wat precies scheelt er dus aan de bewering 'that science is the only arbiter of knowledge'? Wat anders dan dat de gelovige religieuze vooringenomenheid eraan ontbreekt?
Indien men denkt dat het een slippertje is van van den Brink dan heeft men het mis. Dit is het uitgangspunt van alle apologeten. (Lees bijvoorbeeld hoe Willem Ouweneel opbiecht dat "niet intellectuele argumenten (de rede), maar existentiële factoren (het gevoel, de wil, het hart) de doorslag geven").

Wanneer de cognitieve religiewetenschap volkomen natuurlijke verklaringen vindt voor religie/religiositeit dan is het eenvoudig volkomen natuurlijk om te denken dat het via natuurlijke werkingen verklaard kan worden. Daar is niets van tevoren ingestopt en niets opzettelijk bij weggelaten. Waarom in vredesnaam zou men daarachter toch nog een god moeten veronderstellen? Wanneer we van een ziekte beter worden kan men veelal exact aangeven op welke manier en hoe dit gebeurde. Waarom moet daarachter toch weer een God gedacht worden en voor bedankt worden? Toegegeven, er is een theoretische mogelijkheid dat er een God achter het wereldgebeuren zit. Zoals ook een Eeuwige Toverfee er achter gezocht kan worden. En ja, hoewel de wetenschap exact kan uitleggen hoe bliksem ontstaat en waar het inslaat, is hiermee echt niet gezegd dat Donar (Thor) dus niet bestaat. :roll: Hoe laag is men gezakt wanneer men voor het verdedigen van zijn geloof zijn toevlucht moet nemen tot zulke redeneringen?
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14091
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: En de aarde bracht voort-Gijsbert van den Brink - recensie R.

Bericht door Rereformed » 05 nov 2017 04:46

Hoofdstuk tien, het laatste hoofdstuk, gaat de werkwijze van van den Brink in het boek nog eens kort en bondig na, en somt de conclusies op waarmee hij aankwam. Ik stuit daarbij opnieuw op hoofdstuk 5, het hoofdstuk dat het sterkst in tegenstrijd staat met het traditionele christendom. Nu het zo bondig wordt samengevat merk ik op dat we hier geconfronteerd worden met een dilemma zo groot dat het de hele onderneming van van den Brink doet mislukken op de meest fatale manier. Het maakt het christelijk geloof letterlijk tot leer waar geen touw aan vast te knopen is, tot wartaal.


Lees de volgende woorden van van den Brink eens heel aandachtig door, en laat uw gedachten erover gaan voordat u mijn commentaar er op leest:
van den Brink schreef:In hoofdstuk 5 verlegden we de aandacht naar het theologische probleem dat het idee van een langdurig scheppingsproces oproept: het probleem van het evolutionaire kwaad. De geleidelijke ontwikkeling van het leven op aarde gedurende onvoorstelbaar lange tijdsperioden moet vergezeld zijn gegaan met heel veel lijden, pijn en dood onder de dieren, met inbegrip van hominiden. In dit hoofdstuk stelden we de vraag hoe deze haast eindeloze geschiedenis van ellende en ontberingen in overeenstemming gebracht kan worden met de goedheid van God. Na de neocartesiaanse gedachte dat dieren niet vatbaar zijn voor lijdenservaringen te hebben afgewezen, overwogen we drie verschillende antwoorden op deze vraag:
(1) het lijden en de dood van dieren zijn het gevolg van de menselijke zondeval (de traditionele visie in de christelijke theologie)
(2) het lijden en de dood van dieren zijn deel van Gods plan en
(3) het lijden en de dood van dieren gaan terug op de onverklaarbare invloed van demonen of andere kwade krachten die tegenover Gods levengevende bedoelingen staan.
We concludeerden dat (1) een uiterst problematische verklaring is geworden, gezien de late verschijning van de mens op het wereldtoneel. Daar kwam bij dat deze 'theorie van de kosmische val' slechts een zwakke basis in de schrift bleek te hebben. Christenen die uitgaan van het sola Scripture zijn daarom ook niet genoodzaakt (1) aan te hangen. Ze kunnen een keuze maken voor (2) of (3). Gereformeerden die onder de indruk zijn van Gods soevereiniteit en onnavolgbare wegen hebben daarbij waarschijnlijk een voorkeur voor (2), evangelischen en andere christenen die meer dualistisch denken zullen eerder geneigd zijn tot (3).
Christenen die dus met het nieuwe evolutiefeit, natuurlijke selectie, geconfronteerd worden worden gedwongen om het traditionele christendom tegen te spreken, en vallen vervolgens in twee groepen uiteen, waar ze met diametraal tegengestelde verklaringen komen om de nieuwe situatie uit te leggen: het is volgens het (ondoorgrondelijke) plan van God! Nee, het is demonisch, volgens de plannen van de satan! God did it! No, the Devil did it! Oftewel men kan in het evolutionaire christendom zelfs niet God van de Duivel onderscheiden. Maar dit is zo ontluisterend dat het de hele boot van van den Brink doet zinken. Voor een atheïst is het de hoogste idiotie: wanneer godgelovers zowel de duivel die men haat als de God die men liefheeft verantwoordelijk kunnen stellen voor dezelfde gang van zaken dan is er in hun geloof geen sprankje redelijkheid meer te bespeuren, het is volslagen willekeur of warhoofdigheid geworden.
Maar misschien is het nog erger voor de gelovigen: mensen die het werk van de Duivel voor Gods werk uitmaken, of omgekeerd, het werk van God voor het werk van de Duivel uitmaken, begaan een doodzonde volgens de christelijke leer. Het is de ultieme verkrachting van goed en kwaad, de hoogste zonde. Het feit dat van den Brink ze allebei als geldige oplossingen ziet zadelt de gelovigen op met de angst een doodzonde te begaan.

Van den Brink heeft klaarblijkelijk dit dilemma geen moment beseft.

Ik vraag me ook af of er überhaupt christenen zijn die in de stortvloed aan reakties op het boek dit dilemma hebben opgemerkt. Wanneer men op google "de aarde bracht voort" intikt is de eerste boekbespreking die je tegenkomt van de christen Jart Voortman. Hij heeft enkel dit te melden:
Jart Voortman schreef:Als we in ons geloof een sterk idee hebben van Gods almacht kan het idee ontstaan dat het lijden in de natuur, hoe onbegrijpelijk ook, deel uitmaakt van Gods plan om uit te komen bij schoonheid en overvloed. Maar het is wel moeilijk om te verklaren dat deze doelen alleen op die manier bereikt kunnen worden.
Interessant is de passage over de invloed van het kwaad op deze wereld, waardoor de schepping vanaf het begin verstoord is geraakt. C.S. Lewis had er speculatieve gedachten over. Maar ook Karl Barth maakt in zijn scheppingsleer plaats voor de invloed van ‘das Nichtige’. De filosoof Torrance is er sterk door beïnvloed. De theologe Nicola Hoggard Creegan pleit voor een theologie van gebrokenheid. Ze noemt zichzelf een gematigde dualist.

Van den Brink spreekt geen voorkeur uit voor één van beide opties.
Hoe gemakkelijk maakt deze recensent zich er van af! De eerste optie is enkel "moeilijk" om te aanvaarden. Maar dus niet onmogelijk? Hoewel hij die kenschetst als "onbegrijpelijk"?
En de tweede optie is enkel "interessant".
Dat ze diametraal tegengestelde zienswijzen zijn én allebei als acceptabele antwoorden gelden doet ook bij hem geen alarmbellen overgaan.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14091
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: En de aarde bracht voort-Gijsbert van den Brink - recensie R.

Bericht door Rereformed » 05 nov 2017 08:17

Tot wel driemaal toe laat van den Brink weten dat het probleem van natuurlijke selectie niet groter is dan de theodicee problematiek altijd al geweest is, en als christenen dat vroeger konden oplossen, kunnen ze dat nu ook.
Nee!
Even daargelaten of ze het wel of niet ooit hebben kunnen oplossen, de oplossing waar ze mee aankwamen is dat God uiteindelijk hooguit indirect de verantwoordelijkheid heeft voor het kwaad, het lijden, de dood, pijn. Hij heeft het kwaad en alle gevolgen daarvan toegelaten te ontstaan en gedoogt het tot op een bepaald tijdstip. Maar van den Brinks scenario, - hij laat in het laatste hoofdstuk weten persoonlijk voor bovengenoemde oplossing 2 te kiezen - is dat God direkt verantwoordelijk is voor het scheppen door middel van natuurlijke selectie, dwz het behoort tot zijn oorspronkelijke plan. Het is zijn manier van scheppen! Dat zet zonder meer een streep door de goedheid van God, zoals iedere christen begrijpt die ervoor kiest dat het enkel de satanische machten zijn die dit systeem planmatig hebben kunnen opzetten.

Bart Klink in zijn recensie van het boek legt zijn vinger exact op de zere plek:
Bart Klink schreef:Wat hij mijns inziens nog te weinig lijkt te beseffen, is hoe leed inherent is aan hoe evolutie werkt. Het leed is niet een vervelend bijgevolg van evolutie: natuurlijke selectie werkt alleen als er sprake is van een struggle for existence, en dat levert bij dieren die in staat zijn om te lijden onvermijdelijk leed op. De grote vraag is dan waarom de Almachtige kiest voor dit gruwelijke proces.
Waarom zien atheïsten als Klink en ik dit probleem onmiddellijk, en van den Brink niet? Blijkbaar omdat wij ooit gelovigen waren en de gevolgen van wetenschappelijke nieuwe inzichten beter beseffen en heldere, gezonde conclusies trokken. Er is geen deugdelijk christelijk antwoord op het dilemma dat moderne wetenschappelijke kennis ons voor de voeten werpt.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1323
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: En de aarde bracht voort-Gijsbert van den Brink - recensie R.

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 05 nov 2017 09:20

Rereformed schreef:
05 nov 2017 04:46
Maar misschien is het nog erger voor de gelovigen: mensen die het werk van de Duivel voor Gods werk uitmaken, of omgekeerd, het werk van God voor het werk van de Duivel uitmaken, begaan een doodzonde volgens de christelijke leer. Het is de ultieme verkrachting van goed en kwaad, de hoogste zonde. Het feit dat van den Brink ze allebei als geldige oplossingen ziet zadelt de gelovigen op met de angst een doodzonde te begaan.
Dit is niet nieuw.

Er is een filosoof die daar een oplossing voor had bedacht. (ik weet helaas niet meer welke)

Hij stelde:
God en Satan zijn gewoon de zelfde persoon, als het ware twee kanten van de zelfde munt.

PS.
Wat modernere vergelijking van TC.
God en Satan zijn als: Jekill en Hyde.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11314
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: En de aarde bracht voort-Gijsbert van den Brink - recensie R.

Bericht door dikkemick » 05 nov 2017 10:12

van den Brink schreef:
James Jones vraagt zich af hoe het kan dat de criticasters van religie zo succesvol zijn in hun retorische gebruik van de bevindingen van CSR (cognitive science of religion), die immers op zichzelf helemaal niet voorsorteren op atheïsme. Volgens hem schuilt het antwoord in de maatschappelijke context waarin veel mensen toch al graag geloven dat godsdienstige aanspraken er per definitie naast zitten en dat zo ongeveer elke religieuze praktijk cognitief gezien pathologisch is. Op de achtergrond staat het geloof 'that science is the only arbiter of knowledge and that the only reality is what is disclosed to us through natural science'. Kort gezegd: het is volgens Jones het sciëntisme dat hier een sleutelrol speelt. Atheïsme volgt alleen uit CSR (of wordt er waarschijnlijker door) wanneer je het er van tevoren al instopt.
Op bovenstaande beschuldiging van Van den Brink wil ik nog wel even reageren.
Neem alleen de dialoog tussen religie en wetenschap. Dit is 1 grote erosie ten nadele van religie. Misschien kan van den Brink 1 vraag bedenken waar we eerst een wetenschappelijk antwoord op hadden, maar dat nu door een religieus antwoord verbeterd is, omdat het wetenschappelijke antwoord fout bleek.
Andersom is het niet zo lastig iets te bedenken. Zelfs op gebied van moraal/ethiek en menselijk geluk verliest religie duidelijk terrein. Dit zijn gebieden die eveneens door de wetenschap geëxploreerd worden (en met succes).
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14091
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: En de aarde bracht voort-Gijsbert van den Brink - recensie R.

Bericht door Rereformed » 05 nov 2017 10:14

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
05 nov 2017 09:20
Er is een filosoof die daar een oplossing voor had bedacht. (ik weet helaas niet meer welke)
Hij stelde:
God en Satan zijn gewoon de zelfde persoon, als het ware twee kanten van de zelfde munt.

PS.
Wat modernere vergelijking van TC.
God en Satan zijn als: Jekill en Hyde.
Dat is uiteraard geen christelijke optie.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14091
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: En de aarde bracht voort-Gijsbert van den Brink - recensie R.

Bericht door Rereformed » 05 nov 2017 10:23

dikkemick schreef:
05 nov 2017 10:12
Misschien kan van den Brink 1 vraag bedenken waar we eerst een wetenschappelijk antwoord op hadden, maar dat nu door een religieus antwoord verbeterd is, omdat het wetenschappelijke antwoord fout bleek.
Jammergenoeg leert de geschiedenis dat het juist omgekeerd was. Toen rascisme wetenschappelijk verdedigd werd hadden vele christenen er geen moeite mee dat te harmoniseren met hun geloof, ondanks dat ze toen nog geloofden dat alle mensen afstamden van Adam en Eva.

Van den Brink heeft er wel een handje van om zijn christelijke visie tegenover andere christelijke visies te verdedigen door meerdere malen te zeggen dat wetenschappelijke inzichten het zicht op geloof hebben verhelderd/verbeterd:
van den Brink schreef:De theologische vragen die opgeroepen worden door natuurlijke selectie hoefden zoals we zagen niet tot bijstelling te leiden van klassieke theologische opvattingen; hooguit verdiepen en verrijken de wetenschappelijke resultaten op dit gebied ons inzicht in de concrete werking van Gods voorzienigheid en openbaring.
Ik vind deze opmerking, precies daar waar zijn zienswijze juist voor het grootste dilemma staat, eerlijk gezegd tenenkrommend.
Het doet ook vermoeden dat van den Brink het dilemma dat ik en Bart Klink aansnijden wel degelijk beseft, maar hij liever dan met dit probleem te worstelen of op te biechten dat dit een onoverkomelijk dilemma is, iedere propagandatruc uit de kast haalt om het probleem te verdoezelen.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11314
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: En de aarde bracht voort-Gijsbert van den Brink - recensie R.

Bericht door dikkemick » 05 nov 2017 10:34

??
Heeft religie dit foutieve wetenschappelijke inzicht van slavernij de nek omgedraaid of was dit (wederom) wetenschap die betere inzichten heeft gekregen? Het antwoord op slechte wetenschap (en daar hebben we zeker mee te maken gehad) is goede wetenschap. Corrigerende wetenschap. Verbetering. Leren van je fouten.
Waar doet religie dit?
Wat bedoelde je met "ondanks dat ze afstamden van Adam en Eva?" Dat wil toch juist zeggen dat de gekleurde medemens minderwaardig was? Hier in het westen waren Adam en Eva nl. blank....toch??
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14091
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: En de aarde bracht voort-Gijsbert van den Brink - recensie R.

Bericht door Rereformed » 05 nov 2017 10:39

De rassenleer en volkerenleer is een interessant voorbeeld van hoe iets wat als wetenschappelijk te boek staat er gigantisch naast kan zitten en desastreuze gevolgen kan hebben. Inderdaad, gelukkig corrigeert de wetenschap uiteindelijk zichzelf, maar het is nuttig om het eerste in het oog te houden.

dikkemick schreef:
05 nov 2017 10:34

Wat bedoelde je met "ondanks dat ze afstamden van Adam en Eva?" Dat wil toch juist zeggen dat de gekleurde medemens minderwaardig was? Hier in het westen waren Adam en Eva nl. blank....toch??
Uiteraard betekent het dat voor iedere christen overduidelijk had moeten zijn dat alle mensen waar ze ook wonen en hoe ze er ook mogen uitzien gelijke waarde hebben omdat ze op dezelfde stamvader teruggaan.
Maar zoals je wel zult weten werd de inferioriteit van negroïde mensen gebaseerd op een vloek die Noach uitsprak over Cham.
Voor iedere idiotie is er altijd wel een bijbelvers te vinden.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1323
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: En de aarde bracht voort-Gijsbert van den Brink - recensie R.

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 05 nov 2017 11:01

Rereformed schreef:
05 nov 2017 10:39
Maar zoals je wel zult weten werd de inferioriteit van negroïde mensen gebaseerd op een vloek die Noach uitsprak over Cham.
Voor iedere idiotie is er altijd wel een bijbelvers te vinden.
Zo is het denk ik niet gegaan.
Men had een verklaring nodig waarom er zwarte mensen bestonden en toen heeft men dit verhaal bedacht.
Gaf ook een mooie kans om de vermeende verovering van Kanaän te rechtvaardigen.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 13916
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: En de aarde bracht voort-Gijsbert van den Brink - recensie R.

Bericht door PietV. » 05 nov 2017 17:31

Rereformed schreef:
05 nov 2017 08:17
Waarom zien atheïsten als Klink en ik dit probleem onmiddellijk, en van den Brink niet? Blijkbaar omdat wij ooit gelovigen waren en de gevolgen van wetenschappelijke nieuwe inzichten beter beseffen en heldere, gezonde conclusies trokken. Er is geen deugdelijk christelijk antwoord op het dilemma dat moderne wetenschappelijke kennis ons voor de voeten werpt.
Eigenlijk is het best triest dat ze niet in staat zijn om conclusies te trekken die hun levensbeschouwing aantasten. Ze draaien maar om de hete brij heen. Van den Brink zit er dicht op, zo dicht dat Ouweneel weer richting het creationisme beweegt. Zo dicht dat Cees Dekker niet weet wat hij er mee aanmoet en de achterliggende discussie hem zwaar valt. Hij heeft er jaren over gedaan om de compartimenten kunstmatig aan elkaar te vlechten en nu openbaart zich weer een kloof. Ik heb Rutten een keer gevraagd of hij een passend theodicee met Satan kon maken. Deze boodschap negeerde hij, liever iets in elkaar draaien dat zijn god ontslaat van een deel van de verplichtingen. Het lijden heeft in deze versie een dieperliggende gedachte waar alleen een god het fijne van weet. Dat trial en error beweegt naar een god als monster die miljarden jaren leed creëert, totaal onzichtbaar, onverschillig en meedogenloos, dat kunnen ze niet rijmen met het dagelijkse indoctrinatieproces waar een liefdevolle vader opduikt.
En het is waar dat een atheïst het proces van natuurlijke selectie niet omtovert tot een bovennatuurlijke selectie. Daar is geen bewijs voor en de geschiedenis spreekt dit verregaand tegen. Een eerlijke keuze en intellectueel verantwoord.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
Waarom?
Diehard
Berichten: 1444
Lid geworden op: 15 jun 2015 09:20

Re: En de aarde bracht voort-Gijsbert van den Brink - recensie R.

Bericht door Waarom? » 07 nov 2017 17:03

Rereformed schreef:
05 nov 2017 08:17
Tot wel driemaal toe laat van den Brink weten dat het probleem van natuurlijke selectie niet groter is dan de theodicee problematiek altijd al geweest is, en als christenen dat vroeger konden oplossen, kunnen ze dat nu ook.
Nee!
Even daargelaten of ze het wel of niet ooit hebben kunnen oplossen, de oplossing waar ze mee aankwamen is dat God uiteindelijk hooguit indirect de verantwoordelijkheid heeft voor het kwaad, het lijden, de dood, pijn. Hij heeft het kwaad en alle gevolgen daarvan toegelaten te ontstaan en gedoogt het tot op een bepaald tijdstip. Maar van den Brinks scenario, - hij laat in het laatste hoofdstuk weten persoonlijk voor bovengenoemde oplossing 2 te kiezen - is dat God direkt verantwoordelijk is voor het scheppen door middel van natuurlijke selectie, dwz het behoort tot zijn oorspronkelijke plan. Het is zijn manier van scheppen! Dat zet zonder meer een streep door de goedheid van God, zoals iedere christen begrijpt die ervoor kiest dat het enkel de satanische machten zijn die dit systeem planmatig hebben kunnen opzetten.
Dag Rereformed.

Dat indirect God verantwoordelijk maken voor het kwaad...kan ook met geen enkel gezond, modern denken worden levend gehouden. Een Christen kan dat hoogstens belijden als een geloofs waarheid, zoals dat gebeurt in de NGB ( Nederlandse Geloofs Belijdenis, meeste rechtstreeks terug te voeren op werk van Calvijn ), waar ook van de Brink zich als gelovige binnen de Gerformeerde Bond zich achter (moet ....alhoewel...hij is GEEN hoogleraar meer namens de GB ) stelt:
http://www.online-bijbel.nl/belijdenisg ... elijdenis/
Art 13
Wij geloven dat die goede God, nadat Hij alle dingen geschapen had, deze niet heeft laten varen, noch aan het geval of de fortuin overgegeven, maar ze naar Zijn heiligen wil alzo stiert en regeert, dat in deze wereld niets geschiedt zonder Zijn ordinantie; hoewel nochtans God noch auteur is, noch schuld heeft van de zonde die er geschiedt. Want Zijn macht en goedheid is zo groot en onbegrijpelijk, dat Hij zeer wel en rechtvaardiglijk Zijn werk beschikt en doet, ook wanneer de duivelen en Goddelozen onrechtvaardiglijk handelen. En aangaande hetgeen Hij doet boven het begrip des menselijken verstands, datzelve willen wij niet curieuselijk onderzoeken, meer dan ons begrip verdragen kan; maar wij aanbidden met alle ootmoedigheid en eerbied de rechtvaardige oordelen Gods, die ons verborgen zijn; ons tevreden houdende dat wij leerjongeren van Christus zijn, om alleen te leren hetgeen Hij ons aanwijst in Zijn Woord, zonder deze palen te overtreden.
Daarnaast moet van de Brink volgens deze zelfde traditie naast de voorzienigheid, amen zeggen tegen uitverkiezing....die gebeurt VOORDAT er sprake is van een schepping...hoe je dan God uit dat geding kunt sleuren zonder hem ten volle voor zijn falen verantwoordelijk te maken is opnieuw voor modern en gezond denken een raadsel en onmogelijkheid. Je besluit een schepping door te zetten ( waar niemand om vraagt, waar je als God niet beter van wordt ( dan was hij voor de schepping niet volmaakt ) ) waarvan je weet dat het totaal fout loopt. En dan weten theologen ook nog verschil te maken hoe God voor de schepping heeft gedacht ( Infra / Supra lapsarisme ) .

In het Refdag woeden al maanden discussies rondom evolutie a.d.h.v boek van de Brink en zijn "opponent" Paul aan de CHE ( collega van je broer...;-) )
En dit is nog maar paar artikelen op de opinie pagina..het gaat maar door daar...Geeft aan hoe diep de secularisatie heeft doorgevreten..

https://www.geloofenwetenschap.nl/index ... pronkelijk

Dan krijg je o.a de volgende bijdragen:

https://www.rd.nl/opinie/geen-kwaad-zon ... -1.1433379

Kwaad zonder oorzaak

Is zoveel kwaad verenigbaar met onze goede God? Is het te verenigen met hoe God is, als we aannemen dat God alles goed vermengd met zoveel kwaad geschapen heeft? De ”survival of the fittest” als een belangrijk element van de evolutietheorie staat haaks op de ontferming en bewogenheid van God met het zwakke, lijdende en hulpbehoevende.


.......

En met deze gedachten keren we terug naar het begin. God heeft niet het kwade in de schepping ingebakken. Zelfs de gedachte dat God het door de duivel bewerkte kwaad heeft toegelaten, is misschien nog niet helemaal de juiste gedachte. Zou het niet zo zijn dat God wist van het bestaan van de duivel, en alles waartoe de duivel in staat en geneigd is, en toch besloot de schepping in het aanzijn te roepen? Zijn werk is goed, volkomen goed, maar Hij accepteert het feit dat een ander dat goede werk kan en zal molesteren. Zoals een architect een prachtig gebouw ontwerpt, ook als hij weet dat vandalen het zullen beschadigen, dat zelfs oorlogszuchtige lieden het kunnen bombarderen.
https://www.rd.nl/opinie/zondeval-hoort ... -1.1443174
God wist dat de mens zou vallen. Wilde Hij dat ook? Met die vraag begeven we ons op gevaarlijk terrein. Mogen we die vraag wel stellen?

Calvijn stelde hem, en gaf ook het antwoord: God heeft niet alleen voorzien dat de mens zou vallen, Hij heeft het ook zo beschikt (”Institutie”, 3.23.7). „De eerste mens is gevallen omdat de Heere geoordeeld had dat dit zo diende te gebeuren” (Inst. 3.23.8).

Zeker, God helpt en redt het zwakke en onedele. Meer zelfs dan wij denken. God heeft vaak de onderdrukten geholpen, zelfs al baden ze tot valse goden (Inst. 3.20.15). Maar dit laat onverlet dat al dit leed wel een plaats heeft in Gods plan. Dus in zekere zin door Hem gewild is.

.....................

Alleen in de weg van zondeval en verlossing worden mensen gebracht tot een hoogte van aanbidding die in het paradijs nooit bereikt had kunnen worden. En alleen in die weg zullen de hemel en de aarde zich na hun herschepping verheffen boven de eerste hemel en aarde. Daarom behoort het volgens Calvijn meer tot Gods goedheid om zelfs het kwade goed te maken dan niet toe te laten dat er kwaad bestaat (Inst. 3.23.7).

”Gelukkige val”

Op dit punt mogen we niet verder doorvragen. Maar we moeten ook niet stoppen voordat we dit gezegd hebben. We kunnen proberen om bijvoorbeeld een grotere rol aan de duivel toe te kennen, zoals ds. F. Maaijen deed (RD 30-9). Maar helpt dit echt? De vraag blijft dan nog steeds waarom God heeft toegelaten dat de duivel dit desastreuze werk begon. Je kunt er gewoon niet omheen: uiteindelijk kom je uit bij God en Zijn masterplan. Bij Zijn soevereiniteit.

Alleen in dit licht mag je, misschien, het ”felix culpa” van Augustinus in de mond nemen. „O felix culpa” (o gelukkige schuld, gelukkige val). Dat gaat ver, misschien te ver. Maar Thomas van Aquino, de grootste theoloog van de middeleeuwen, zei het hem na. En het kreeg een plaats in het ”Exsultet”, de jubelzang die wereldwijd in talloze kerken wordt gezongen in de nacht van Stille Zaterdag op paaszondag.
God is dood! God blijft dood! En wij hebben hem gedood! Hoe zullen wij ons troosten, wij moordenaars?

Zoek je troost? Bach! ( Waarom? 1:1)

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14091
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: En de aarde bracht voort-Gijsbert van den Brink - recensie R.

Bericht door Rereformed » 08 nov 2017 13:50

@Waarom?
Bedankt voor dit uitvoerige en intieme inkijkje in die benauwde geloofswereld waartoe van den Brink behoort.

Vooral het 'we mogen op dit punt niet verder vragen' is veelzeggend, omdat het EIGENLIJK gebaseerd is op een pertinente leugen:

En aangaande hetgeen Hij doet boven het begrip des menselijken verstands, datzelve willen wij niet curieuselijk onderzoeken, meer dan ons begrip verdragen kan

Het is namelijk evident dat het dilemma helemaal niet boven ons begrip uitgaat. Wat men hier op het oog heeft is het verbieden van het trekken van conclusies uit iets wat evident is. Uiteraard lukt dat niet meer in onze tijd van mondigheid en scholing.

Deze opmerking staat zo stevig dat geen redenering die omver kan werpen:

Is zoveel kwaad verenigbaar met onze goede God? De ”survival of the fittest” als een belangrijk element van de evolutietheorie staat haaks op de ontferming en bewogenheid van God met het zwakke, lijdende en hulpbehoevende.

Dit is het argument dat voor van den Brink onoverkomelijk is.

De oplossing die hij aan evangelischen toebedeelt ("Satan did it") is ook niet serieus te nemen, want daarmee maak je het hele evolutionaire proces, dus alles wat gedurende honderden miljoenen jaren heeft plaatsgevonden tot een satanisch gebeuren, en bijgevolg Satan tot de hoofdrolspeler in de schepping en op het wereldtoneel.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Waarom?
Diehard
Berichten: 1444
Lid geworden op: 15 jun 2015 09:20

Re: En de aarde bracht voort-Gijsbert van den Brink - recensie R.

Bericht door Waarom? » 08 nov 2017 16:19

Rereformed schreef:
08 nov 2017 13:50


Deze opmerking staat zo stevig dat geen redenering die omver kan werpen:

Is zoveel kwaad verenigbaar met onze goede God? De ”survival of the fittest” als een belangrijk element van de evolutietheorie staat haaks op de ontferming en bewogenheid van God met het zwakke, lijdende en hulpbehoevende.

Dit is het argument dat voor van den Brink onoverkomelijk is.
Dag Rereformed,

Er is vanuit de mens gekeken geen verschil mbt een goede God ( die gewoon niet houdbaar is voor gezond verstand ) : of je nu kiest voor de ”survival of the fittest” als een belangrijk element van de evolutietheorie of dat je komt via de lijn vanuit het klassiek gereformeerde protestantisme van een God die soevereign besluit een wereld te scheppen die willens en wetens in de vernieling gaat en dat je die toch tot leven roept. ( en probeert via (scholastieke) filosofie de directe schuld bij mens / duivel neer te leggen...logica die onhoudbaar is...degene die het nog wel probeert....kan ter plekke zijn kritiek op evolutie intrekken -> je gebruikt een gereedschapskist ( gebrek aan bewijs voor oorzaak / gevolg keten) die je NIET op je God wilt zien toegepast.) . Beiden zijn voor een gezond verstand even afschuwelijke en niet te rijmen met iets dat moreel "Goed" is..
Gijsbert van de Brink kan gewoonweg ( net als zijn broer Tijs ) niet meer uit de voeten met (delen van ) de theologie van zijn traditie ( ken het van binnenuit...omdat het ook mijn traditie was....) . Theologie die grootdeels zijn roots heeft in Calvijn en daarmee ook bijna alles van Augustines. En net zo min kan van de Brink omgaan met de consequenties van de evolutie theorie voor zijn theologie..moet wel ontheemd voelen denk ik...maar ik weet niet of ik dat ga proeven in zijn boek.

Een monotheïstische God is gewoonweg ( voor hetzelfde gezond verstand ) moreel niet goed te noemen: In de hemel tot in alle eeuwigheid de tranen van een moeder "afwissen" en gelijktijdig in de hel haar enigste kind tot in alle eeuwigheid de volle lading van "Zijn toorn" te geven en waarbij je "zorg" als God ook nog is dat je slachtoffer in alle eeuwigheid door jouw actieve "ondersteuning" niet bezwijkt onder de last van Zijn toorn. Dat is gereformeerd protestantisme in klassieke zin...dat nu nog moreel goed te noemen krijgt de handen niet meer op elkaar...

Daarnaast....is je werk als God al tweeduizend jaar volbracht ....en dat medicijn onthoudt je nog steeds aan deze wereld?...Dat Christenen voor deze godslasteringen en zichtbaar niet nakomen van zijn eigen Goddelijke beloften nog alsmaar excuses proberen te zoeken is voor mij het allergrootste raadsel...alhoewel.......ook bij mij duurde het open gaan van de ogen langer dan van onze katten vrienden.....

Zie maar deze discussie in Trouw..ook weer over de boek van Van de Brink..:
tussen haakjes : je kunt ook nog het boek van Paul van een recensie voorzien...;-)

https://www.trouw.nl/religie-en-filosof ... ~a6aed1bd/

én van de vragen die voor Van den Brink belangrijk is, is de vraag waar zonde en kwaad vandaan komen, en wat voor plek ze hebben in de schepping. Hoe kijkt u daar tegenaan?

De Korte: "Ik denk dat wij katholieken terughoudend zijn om de vraag naar de oorsprong van het kwaad te beantwoorden. We weten niet wanneer de zondeval heeft plaatsgevonden. De wereld en de mensheid zoals wij die kennen treffen we echter aan in gebrokenheid. De oorsprongsvraag is dus onhelder en we kunnen alleen spreken over de ons bekende mensheid. Wat de Bijbel wel vertelt is hoe de mens bedoeld is en dat we geroepen zijn om aan het beeld van Christus gelijkvormig te worden. Maar laten we niet naïef doen over de aanwezigheid van het kwaad. Ook na de opstanding, na de ongekende doorbraak van leven en verlossing in Christus, is nog veel van vóór de opstanding aanwezig. De vroege kerk was direct een conflicthaard van jewelste. Dat bracht de katholieke theoloog Romano Guardini ertoe om één vraag terug te willen stellen als hij oog in oog met zijn Schepper zou komen te staan: 'Waarom Heer, deze vreselijke omweg naar het definitieve heil?'"

Borgman: "Als christen leer ik de wereld zien als gave en niet als iets dat me volstrekt toevallig overkomt. Ook leer ik dat alles wat er is, respect verdient. Dat is een zienswijze waarvan ik wel de zin, maar niet de juistheid kan aantonen. Ik kan God niet aanwijzen en ik kan ook niet verklaren waarom er oorlogen zijn of waarom een kat een muis opeet. En zoals Thomas van Aquino al leerde, ook voor de zondeval was de mens sterfelijk, dat hoort bij het mensenbestaan. Tegelijk is het niet iets dat we schouderophalend accepteren. De pijn erover is echt pijn. Met betrekking tot het kwaad zeg ik dus dat we als christenen geen antwoorden hebben, maar wel een manier om ermee om te gaan: de christelijke hoop dat we door lijden en dood heen naar nieuwer voller leven gaan.

"De grondstemming van het christelijk geloof wordt volgens mij dan ook fundamenteel niet bepaald door waar alles vandaan komt maar door waar het naar toegaat: Gods nieuwe wereld. Daar participeert de huidige wereld alvast in. De schepping is een voorafbeelding van de in God vervulde toekomst."
God is dood! God blijft dood! En wij hebben hem gedood! Hoe zullen wij ons troosten, wij moordenaars?

Zoek je troost? Bach! ( Waarom? 1:1)

Plaats reactie