Evolutietheorie waar, maar 2 vragen blijven mij onbeantwoord

[Peter van Velzen]

Met koolstofdatering en een aantal andere dateringsmethoden gecombineerd met geologie kun je vaststellen dat de Aarde miljarden jaren oud is.

Met de koolstof methode (C14) gaat dat zeker niet.

Ter info de koolstofdatering is slechts bruikbaar tot 60.000 jaar geleden. Voor langere tijdsduren moet je radiometrische methoden kiezen met een langere halveringstijd

[Delight]

O sorry. Ik twijfelde al...

Een vluchtige blik in Wikipedia toont talloze dateringsmethoden. (en dat bedoelde ik ook eigenlijk ?)(slordige fout !)

[Gralgrathor]

Ik kies ervoor me verder te verdiepen in de evolutietheorie en daarbij kom ik dit soort vragen gewoon tegen. Daar zoek ik vervolgens antwoorden op.

Kudos.

Er is echter geen garantie dat "de wetenschap" deze vragen al tot uitsluiting van andere mogelijkheden heeft beantwoord. Dat mensen en andere apen gemeenschappelijke voorouders hebben is een vaststaand feit. We weten inmiddels ook steeds meer over de onderlinge verhoudingen tussen de verschillende takken in de boom der mensapen, primaten, zoogdieren. Deze onderlinge verhoudingen kunnen we afleiden uit morfologie, uit genen. Wat we uit die dingen echter niet - of in ieder geval veel moeilijker - kunnen afleiden is hoe die divergentie precies is ontstaan. Dit blijft een beetje giswerk. Men formuleert een plausibele hypothese, verzamelt onderbouwende gegevens om deze hypothese een mate van betrouwbaarheid te geven - maar niets kan uitsluiten dat een andere wetenschapper een jaar later met een alternatieve hypothese op de proppen komt die minstens even plausibel is, en even goed door de data ondersteund.

Als mij gevraagd werd om een mening, dan zou ik speculeren dat, naarmate sociale interacties binnen stammen van hominiden belangrijker werden - voor overleving, voor seksuele selectie, voortplanting - en naarmate meer van de hersenen van deze hominiden werd opgeofferd aan het kunnen deelnemen aan dergelijke sociale interacties (denk Theory of Mind) en er dus minder overbleef voor basalere functies (denk afnemend reukvermogen, zicht, motoriek), het accuraat kunnen communiceren van gemoedstoestanden een steeds grotere rol ging spelen, en dat het gezicht daarbij weer een grote rol speelde. Natuurlijk volgt hieruit dat men bij deze sociale interacties steeds meer aandacht ging besteden aan het gezicht, en dat het gezicht hierdoor op meerdere manieren een uithangbord werd voor het individu.

Ongetwijfeld heeft één of andere bioloog al eens een hypothese met een dergelijke strekking gepubliceerd en verdedigd, en ongetwijfeld zijn er sinds dien meerdere alternatieve hypotheses geofferd.

[Petra]

@Floris.

Volgens mij is vraag 2 wel klaar nu toch?
De ouderdom van de aarde gaat verder dan 10.000 jaar, en daar zijn voldoende bewijzen voor aangevoerd.

Vraag 1: gezichten.
Teruglezend zie ik dat je onderscheid maakt tussen mensen en dieren.
Volgens mij klopt dat niet. Ook dieren hebben specifieke persoonlijke uiterlijke kenmerken waarin ze van elkaar te onderscheiden zijn. Dat wij dat bij hen wat moeilijker herkennen ligt aan ons niet aan de aan- of afwezigheid daarvan.
Maakt het voor jou uit? Onderscheid tussen ons en dieren?
Wij zijn toch ook maar een diersoort.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

@Floris.

Volgens mij is vraag 2 wel klaar nu toch?
De ouderdom van de aarde gaat verder dan 10.000 jaar, en daar zijn voldoende bewijzen voor aangevoerd.

Vraag 1: gezichten.
Teruglezend zie ik dat je onderscheid maakt tussen mensen en dieren.
Volgens mij klopt dat niet. Ook dieren hebben specifieke persoonlijke uiterlijke kenmerken waarin ze van elkaar te onderscheiden zijn. Dat wij dat bij hen wat moeilijker herkennen ligt aan ons niet aan de aan- of afwezigheid daarvan.
Maakt het voor jou uit? Onderscheid tussen ons en dieren?
Wij zijn toch ook maar een diersoort.

Wij mensen zien die verschillen niet met de eerste opslag.

Maar gaat men geregeld met de zelfde dieren om, dan gaat men ze op den duur meestal wel onderscheiden.

PS.
De mens is inderdaad een dier.
Sterker nog wij mensen zijn apen.

[Henry II]

Dat eeuwige gezeur om overgangsvormen hangt mij persoonlijk een beetje de keel uit. Als je bekijkt hoeveel individuen van zo'n tussensoort hebben bestaan, dan is het een wonder dat ze nog zoveel terugvinden. Het aantal mensen dat volgens de Out-of-Africa theorie (misschien al wel weer achterhaald door de feiten) naar Europa vertrok, dat waren er geen miljoenen, maar eerder een paar duizend. Er zijn ook nu nog genoeg diersoorten waarvan er maar een paar honderd bestaan. Als je dan over 100 jaar opgravingen gaat doen, moet je ook al blij zijn dat je er eentje terug kunt vinden. Het niet kunnen vinden van tussenvormen is niet een bewijs dat die er niet waren. Het beweren dat de aarde 6000 jaar oud is, is echter wel bewijs voor het ontbreken van iets, maar dan van het gezonde verstand.

[Doppelgänger]

Exact. Fossilisatie is een relatief zeldzaam proces dat afhankelijk is van een scala aan factoren: o.a. omgeving, klimaat, aanwezigheid van roofdieren, samenstelling van het organisme en populatiegrootte. Volgens het zogeheten Preservation Potentialschema van Tegelaar et al hebben planten en algen de grootste kans om te fossiliseren, vanwege hun moleculaire structuur.



Verder hebben organismen regelmatig te kampen met population bottlenecks: door omstandigheden wordt een populatie gereduceerd tot een fractie van de oorspronkelijke grootte. Er zijn aanwijzingen dat dit zo'n 75.000 jaar geleden het geval was bij Homo Sapiens. Naar schatting bleven er toen slechts enkele tienduizenden individuen over. Hoe groot was de kans dat één van hen als fossiel eindigde? Astronomisch klein, op zo'n minieme populatie. De fossielen die we vinden bevinden zich bovendien in blootliggende rotsformaties. Veruit het grootste deel ligt op plaatsen waar we niet bij kunnen.

[Berjan]

Wij mensen zien die verschillen niet met de eerste opslag.

Maar gaat men geregeld met de zelfde dieren om, dan gaat men ze op den duur meestal wel onderscheiden.

Moet je eens bij pinguins doen Daar kun je jaren mee werken maar toch het verschil niet zien.



Allemaal netjes in een rijtje!

PS.
De mens is inderdaad een dier.
Sterker nog wij mensen zijn apen.

Nee toch? De mens en apen hebben toch enkel maar dezelfde voorouders?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Het werkt net als bij mensen.

Als het er te veel zijn kun je ze ook niet uit elkaar houden.
ook is het bij de ene soort duidelijk moeilijker als bij de anderen.

Wij mensen vallen onder de Hominidae "mensachtigen" waar: chimps, gorilla en zo ook inzitten.

De mens is dus een ""Ape"".

[Gralgrathor]

Nee toch? De mens en apen hebben toch enkel maar dezelfde voorouders?

Apen

De apen (Simiiformes, ook wel Simiae of Anthropoidea) zijn een infraorde uit de orde der primaten (Primates).

Smalneusapen

De smalneusapen (Catarrhini) vormen een klade ("parvorde") van apen uit de Oude Wereld binnen de infraorde Simiiformes, de apen.

Mensapen

De mensapen (Hominoidea) zijn in sommige taxonomische indelingen een superfamilie binnen de orde primaten (Primaten). Deze superfamilie omvat de gibbons en de mensachtigen, waaronder de mensen. In de meer gebruikelijke indelingen vormen deze samen met de apen van de Oude Wereld de parvorde smalneusapen (Catarrhini).

Mensachtigen

Superfamilie: Hominoidea (Mensapen)

Mensen

De mens (wetenschappelijke naam: Homo sapiens) is een tweevoetige primatensoort uit de familie Hominidae.

Dus ja, mensen zijn apen.

[Peter van Velzen]

Verder hebben organismen regelmatig te kampen met population bottlenecks: door omstandigheden wordt een populatie gereduceerd tot een fractie van de oorspronkelijke grootte. Er zijn aanwijzingen dat dit zo'n 75.000 jaar geleden het geval was bij Homo Sapiens. Naar schatting bleven er toen slechts enkele tienduizenden individuen over. Hoe groot was de kans dat één van hen als fossiel eindigde? Astronomisch klein, op zo'n minieme populatie. De fossielen die we vinden bevinden zich bovendien in blootliggende rotsformaties. Veruit het grootste deel ligt op plaatsen waar we niet bij kunnen.

En juist in geval van zo'n bottleneck hebben mutaties veel invloed omdat ze niet in een grote massa "uitgemendeld" kunnen worden. We missen derhalve nog altijd veel relevante informatie.

Het misverstand van Berjan komt voort uit het feit dat de mens vrijwel zeker niet van een chimpansee of Bobobo afstamt maar waarschijnlijk van een gezamenlijke voorouder van beide soorten. Maar zowel die voorouder, de Chimp, de Bonobo als de mens waren en zijn mensapen.

[Berjan]

Het misverstand van Berjan komt voort uit het feit dat de mens vrijwel zeker niet van een chimpansee of Bobobo afstamt maar waarschijnlijk van een gezamenlijke voorouder van beide soorten. Maar zowel die voorouder, de Chimp, de Bonobo als de mens waren en zijn mensapen.

Dit is dus precies het misverstand. Ik heb later gelezen dat dit ook te maken heeft met taal. Voor het Nederlands is er maar een woord "aap" terwijl in het Engels er sprake is van "monkey" in de zin van de gewone aap, en de "ape" voor mensaap. In die zin horen we niet bij monkey maar wel bij de "ape".

[Peter van Velzen]

Het misverstand van Berjan komt voort uit het feit dat de mens vrijwel zeker niet van een chimpansee of Bobobo afstamt maar waarschijnlijk van een gezamenlijke voorouder van beide soorten. Maar zowel die voorouder, de Chimp, de Bonobo als de mens waren en zijn mensapen.

Dit is dus precies het misverstand. Ik heb later gelezen dat dit ook te maken heeft met taal. Voor het Nederlands is er maar een woord "aap" terwijl in het Engels er sprake is van "monkey" in de zin van de gewone aap, en de "ape" voor mensaap. In die zin horen we niet bij monkey maar wel bij de "ape".

Als je ver genoeg terug gaat in de evolutie kom je tot de conclusie dat de voorouders van de "apes" "monkeys" waren

[Jan van Lennip]

Dus ja, mensen zijn apen.

Dit is niet waar. De mens is een verwant aan de apen. Ik zal je ook uitleggen waarom;

Deze discussie wordt al vaker gevoerd. Sommige mensen zeggen dat dit een puur filosofisch vraagstuk is. Hierbij komt het aan op de vraag of "Hominidae"dan wel "apen" kunnen worden genoemd. Logischerwijs is het benoemen van de Hominidae als apen verkeerd, gezien het slechts een vertaling is. Wat dat betreft bestaan de geslachten van homo, chimp, Gorilla ect. naast elkaar en dus gescheiden van elkaar.

Andere kijken wetenschappelijk hierop en richten zich op de herkomst van dit vraagstuk vanuit de evolutie.



Hierbij wordt een gelijkenis van DNA-nucleotidesequentie van levende primaatsproducten getrokken. Deze genetische vergelijking komt precies overeen met een vergelijking van homologe primaat fysieke eigenschappen. Deze eigenschappen zijn nu het resultaat van de ontwikkeling van afwijkende functies bij verschillende soorten vanuit een bepaald mechanisme van een gemeenschappelijke voorouder. Zo kan divergente evolutie optreden waarbij nieuwe soorten ontstaan. Zo is het ook gegaan bij de soort homo sapiens = mens.

[Gralgrathor]

De mens is een verwant aan de apen.

Ok. Het is eigenlijk een kwestie van labels, aangezien er weinig twijfel over de grove lijnen van de boom der primaten bestaat, maar laten we er toch even doorheen lopen:

- Zijn Simiiformes apen? Is Simiiformes een monofyletische clade?
- Zijn Catarrhini apen? Is Catarrhini een monofyletische clade?
- Zijn Hominoidea apen? Is Hominoidea een monofyletische clade?
- Zijn Hominidae apen? Is Hominidae een monofyletische clade?