Is een ultiem onbetwist antwoord wenselijk?

[heeck]

Ik kan bedenken dat er een 'welles' antwoord is, omdat ik met de gedachte wil spelen hoe ik dat dan zou vinden.
Wat dat dan zou kunnen betekenen. Wat de gevolgen zouden kunnen zijn.
En dan vraag ik me af of ik het 'welles' wel zo wenselijk vind.

Nu lees ik alleen maar dat het spelen met deze gedachte een struikelblok is...

Het hangt er maar van af.

Wie weet heb je een nieuw gezelschaps- of mogelijk solitairspel bedacht.
Afhankelijk van de spelregels heb je daarbij dan ook nog een meer of minder verleidelijke metafoor van de werkelijkheid gecreëerd.

En het is niet onmogelijk dat je spielerij leidt tot een prototype van een schaalmodel of een wiskundig model.
Tenzij je ongeneeslijk valt voor luchtkastelen.
Ook daar valt best brood mee te verdienen als je maar denkt aan Dalí bijv., of allerlei aan geschreven fictie en ook deze evolutie van goddelijk niet te evenaren creaturen:
https://www.youtube.com/watch?v=MYGJ9jrbpvg" onclick="window.open(this.href);return false;

https://www.youtube.com/watch?v=HSKyHmjyrkA" onclick="window.open(this.href);return false;

Roeland

[Petra]

Het hangt er maar van af.

Wie weet heb je een nieuw gezelschaps- of mogelijk solitairspel bedacht.
Afhankelijk van de spelregels heb je daarbij dan ook nog een meer of minder verleidelijke metafoor van de werkelijkheid gecreëerd.

En het is niet onmogelijk dat je spielerij leidt tot een prototype van een schaalmodel of een wiskundig model.
Tenzij je ongeneeslijk valt voor luchtkastelen.
Ook daar valt best brood mee te verdienen als je maar denkt aan Dalí bijv., of allerlei aan geschreven fictie en ook deze evolutie van goddelijk niet te evenaren creaturen:
https://www.youtube.com/watch?v=MYGJ9jrbpvg" onclick="window.open(this.href);return false;

https://www.youtube.com/watch?v=HSKyHmjyrkA" onclick="window.open(this.href);return false;

Roeland

Whoehaha, laat ik nou stapeldol zijn op Dali.
En op luchtkastelen.
Maar ik snap je struikelblok nu iig wel!

[r.sempel]

Antwoord: nee, indien voor iedereen vaststaat dat God bestaat, want dan zou iedereen verplicht zijn te geloven; nu op deze wijze waarbij de mens de mogelijkheid gegeven wordt om te kiezen of te geloven in (het bestaan van) God of niet heeft hij vrije keus.

[Peter van Velzen]

Antwoord: nee, indien voor iedereen vaststaat dat God bestaat, want dan zou iedereen verplicht zijn te geloven; nu op deze wijze waarbij de mens de mogelijkheid gegeven wordt om te kiezen of te geloven in (het bestaan van) God of niet heeft hij vrije keus.

Welkom r.sempel namens het beheerdersteam.
Zou je dit topic even willen doornemen?
Welkom nieuwe leden.
Peter van Velzen

[Petra]

Antwoord: nee, indien voor iedereen vaststaat dat God bestaat, want dan zou iedereen verplicht zijn te geloven; nu op deze wijze waarbij de mens de mogelijkheid gegeven wordt om te kiezen of te geloven in (het bestaan van) God of niet heeft hij vrije keus.

Dan is het geen geloven meer maar weten.
Dus is het m.i. geen onderbouwing voor een 'nee'.
Wat vrije keus met mijn hypothese te maken heeft snap ik niet, maar wellicht wilde je dat gewoon graag vermelden.

[Petra]

Het hangt er maar van af.

Wie weet heb je een nieuw gezelschaps- of mogelijk solitairspel bedacht.
Afhankelijk van de spelregels heb je daarbij dan ook nog een meer of minder verleidelijke metafoor van de werkelijkheid gecreëerd.


Roeland

Roeland,
Wat denk je van het volgende antwoord op mijn hypothese.

JA, het is wenselijk.
Ultieme onbetwiste antwoorden zijn per definitie wenselijk want daar kunnen we weer verder mee.

Op het moment dat we die schepper getraceerd hebben kunnen we er iets mee.
Iedereen gaat er maar van uit dat we direct amechtig neervallen, maar dat hoeft toch niet.
We kunnen namelijk ook gewoon 'dankjewel' zeggen. Fijn dat je ons geschapen hebt, maar nu zijn we wel zo'n beetje klaar met al die dankbaarheid. Je hebt lang genoeg op je troon gezeten.
Ook in de hemel gaan we een democratisch stelsel invoeren.
Dahaaag god. Ga maar lekker met pensioen.
Het eerste wat wij doen is de hel weer afschaffen.


Waarmee ik maar wil aantonen dat je dus tóch vrijelijk kunt spelen met deze hypothese.

Waarmee ik tevens aantoon dat mijn 'ja-maar' nooit 's ophoudt.

[Peter van Velzen]

Ik ben het niet met je eens Eclect.

Het zou mooi zijn als we antwoorden hadden die altijd en overal helemaal waar zijn, maar het is onwenselijk te denken dat we die antwoorden al hebben. We moeten altijd open staan voor mogelijk betere antwoorden. Maar daar is wel omderzoek voor nodig. Dat is wat wetenschapsbeoefening inhoudt.

En dat is tevens wat er vrijwel altijd mis is met religie. De veronderstelling dat men (2000 jaar geleden, of 2500 in het geval van de Buddha) het definitieve antwoord al kende.

[heeck]

Wat denk je van het volgende antwoord op mijn hypothese.

JA, het is wenselijk.
Ultieme onbetwiste antwoorden zijn per definitie wenselijk want daar kunnen we weer verder mee.

Op het moment dat we die schepper getraceerd hebben kunnen we er iets mee.
Iedereen gaat er maar van uit dat we direct amechtig neervallen, maar dat hoeft toch niet.
We kunnen namelijk ook gewoon 'dankjewel' zeggen. Fijn dat je ons geschapen hebt, maar nu zijn we wel zo'n beetje klaar met al die dankbaarheid. Je hebt lang genoeg op je troon gezeten.
Ook in de hemel gaan we een democratisch stelsel invoeren.
Dahaaag god. Ga maar lekker met pensioen.
Het eerste wat wij doen is de hel weer afschaffen.

Waarmee ik maar wil aantonen dat je dus tóch vrijelijk kunt spelen met deze hypothese.

Waarmee ik tevens aantoon dat mijn 'ja-maar' nooit 's ophoudt.

Petra,
Je verschuift de doelpalen.
Het ging je in eerste instantie om wel/geen creator en ook nog om één enkel onbetwist antwoord.
Nu heb je het over meer ultieme antwoorden waarvan er eentje over een hiernamaalsbewaker gaat. Een god met een dubbelfunctie?

En ook voer je nog iets nieuws in, namelijk gedragsregels waartussen zou kunnen worden gekozen.
Met je voorbeelden daarvan hint je al op de mogelijkheid dat die los zouden kunnen staan van het ene ultiem onbetwiste antwoord.

Ik voorzag het al; het wordt gewoon een min of meer artistiek gezelschapsspel.
https://www.youtube.com/watch?v=2fA5muYUl6Y" onclick="window.open(this.href);return false;

Roeland

[Petra]

Petra,
Je verschuift de doelpalen.
Het ging je in eerste instantie om wel/geen creator en ook nog om één enkel onbetwist antwoord.
Nu heb je het over meer ultieme antwoorden waarvan er eentje over een hiernamaalsbewaker gaat. Een god met een dubbelfunctie?

En ook voer je nog iets nieuws in, namelijk gedragsregels waartussen zou kunnen worden gekozen.
Met je voorbeelden daarvan hint je al op de mogelijkheid dat die los zouden kunnen staan van het ene ultiem onbetwiste antwoord.

Ik voorzag het al; het wordt gewoon een min of meer artistiek gezelschapsspel.
https://www.youtube.com/watch?v=2fA5muYUl6Y" onclick="window.open(this.href);return false;

Roeland

Man o man, loop al twee dagen m'n hersens te pijnigen waar ik met die doelpalen naartoe moet en hoe ik 't hele zwikkie weer binnen de lijnen kan wurmen.
Dacht net weer wat gevonden te hebben.
Toen zag ik Pip.
Zit me nu meer af te vragen wat ik met je aan zal vangen als ik die toren bereikt heb, misschien wel fijn een vuurtje stoken met al mijn bij elkaar gesprokkelde houtjes.

[Petra]

Een ultiem onbetwist antwoord is per definitie niet mogelijk want we moeten altijd onzeker blijven.
Het kan zelfs niet gevonden worden m.b.v. wiskundige precisie.
Als je dat consequent toepast kom je toch nooit op een antwoord, voor niks niet?


Een hypothese moet een toetsbare voorspelling doen.
Zijn alle hypothesen toetsbaar? Is Russels Theepot ook niet een hypothese?


'De evolutie is bewezen maar dat snapt niet iedereen.'
Hoe zit dat dan met die 'bewezen' evolutie?
Is dat dan niet een onbetwist antwoord?
Of zijn we daar nog steeds onzeker over?

En als ik een 'er is bewezen dat' stelling maak, ben ik dan verlost van al die -kan niet-tjes.? Op dát punt dan hè.

groetjes v pip.

[heeck]

Petra,

Er blijven altijd mensen die zogenaamd onbetwistbare antwoorden blijven betwisten of simpeler nog, ontkennend naast zich neerleggen.
Soms uit onverstand, soms vanwege een tekort aan op zich invulbare kennis, soms vanwege een algemeen beleden openbaring die in de knel komt, of belangen die in de knel komen, of etc., etc. .

Wetenschappelijke consensus kan in het publieke of politieke debat worden ingeroepen over onderwerpen die omstreden zijn binnen de publieke sfeer, maar niet controversieel zijn binnen de wetenschappelijke gemeenschap, zoals over de evolutietheorie of de geclaimde koppeling tussen het BMR-vaccin en autisme.

Vaak zie je daarbij ook nog een kloof tussen het ervaren van iets en het kunnen verklaren van iets, die alleen bij heel nauwgezet afchecken van wat er telkens met woorden of gelijkenissen wordt bedoeld, kan worden overbrugd.

Ik zie er daarom weinig in om zo een onvatbare en elke precisie in bedoelingen ontberende stelling van jou verder gestalte te geven.

Vandaar mijn PIP-uitvlucht, die bijna iedereen laat glimlachen.

Petra: "Hoe zit dat dan met die 'bewezen' evolutie? "
De evolutiebiologie is als proces dat de uitwaaiering van alle leven op aarde verklaart, onbetwistbaar bewezen.
Wel komt het voor dat sommige opeenvolgingen van levensvormen moeten worden herzien omdat er nieuw fossiel materiaal wordt gevonden of wanneer nieuwe onderzoeksmethoden beschikbaar komen.

Op het moment lijkt er zoiets aan de hand te zijn met het rangschikken van alle bekende dinosauriër-soorten:
http://www.sciencemag.org/news/2017/03/ ... amily-tree" onclick="window.open(this.href);return false;

Als je geen aandrang hebt om je er verder in te verdiepen dan is "er is bewezen dat" met verwijzing naar Wikipedia
https://nl.wikipedia.org/wiki/Moderne_synthese" onclick="window.open(this.href);return false;

ruimschoots voldoende om andere interesses niet langer te laten liggen.

Roeland

[Petra]

Ik zie er daarom weinig in om zo een onvatbare en elke precisie in bedoelingen ontberende stelling van jou verder gestalte te geven.

Roeland,
Mijn bedoelingen heb ik geprobeerd eerlijk te beschrijven bij het aanmelden. En verder uitgelegd in latere reacties.
Ik heb maar één bedoeling en geen verborgen agenda ofzo.
Gezien mijn (h)atheïstische achtergrond is het evolutionaire proces dan ook geen vraag maar een weet.
(misschien een wat beperkter 'weet', maar i.i.g. geen vraag.)

Zodra het woord 'geloven' valt krijg ik al de kriebels. Ik kan er dus helemaal niks mee.
Ik probeer dus (voor mij) moeilijke vraagstukken aan te pakken langs de weg van de rede en de logica.
Maar dat krijg ik niet voor elkaar, ik kom nooit tot een antwoord en blijf maar in kringetjes rondhuppelen.
Dat eeuwige ja-maar.

Ik ben dus aan het zoeken naar een; hoe kom ik tot een bevredigend antwoord op welke vraag dan ook.

Ik dacht dat het euvel in het beargumenteren lag. Hier kwam ik erachter dat het stellen van de juiste vraag al niet goed ging. Vervolgens probeer ik te zoeken hoe ik dan een vraag beter kan stellen.
Blijkt ie weer niet goed gesteld. En blijken er ook nog eens doelpalen mee te spelen.

Van een stelling, m.b.v. logische argumenten, naar een antwoord komen. Een zodanig antwoord dat het vraagstuk daarmee ook volkomen uit de weg geruimd is. Dat is mijn enige bedoeling.

Petra: "Hoe zit dat dan met die 'bewezen' evolutie? "

Ik bedoel niet dat het bewijs twijfelachtig zou zijn.
Zoals gezegd, ik probeer uit het ge-ja- maar te komen. Dus heb ik het nodig dat er een eind moet zijn. Een 'bewezen' antwoord of een voldoende bewezen antwoord. o.i.d.
Dus ik bedoelde het ' ' als citaat. In de zin van: dit is bewezen, dan moet ik toch ook tot een 'bewezen' kunnen komen op mijn vragen. i.p.v. oneindig door blijven ja-maren omdat 'dingen nu eenmaal altijd betwist kunnen blijven worden.'
Je zal toch ergens in je hoofd helderheid en klaarheid moeten vinden.

Vandaar mijn PIP-uitvlucht, die bijna iedereen laat glimlachen.

Sterker nog; schaterlachen.

Vuurtje stoken:
https://www.vn.nl/ideologisch-stoken-vuurtjes/" onclick="window.open(this.href);return false;


Maar waarom dan deze vraag? ('is dit antwoord wel zo wenselijk')
Ik voel alleen maar afkeer bij het woord 'geloven', en bij god of goden.
Vraag me af wat mensen bezield, waarom het zo'n ding heeft kunnen worden.
Zien ze iets wat ik niet zie. Is er wel wat te zien dan. Wat zoeken ze en denken ze dan gevonden te hebben.
Valt er überhaupt wel wat te vinden. Moet ik dan maar over mijn aversie heenstappen en op zoek naar die god, want iets wat je kent bewust afstand van nemen lukt makkelijker dan als je in geen idee land zit.
En nog zo'n 100en vragen in dit kader.

Het zijn te veel vragen en ik kom er niet uit.
Het niet meer afvragen en lekker rusten in het niet-weten, lukt me ook niet.
Dus probeer ik stukken weg te knippen.

Knip: die god is die meneer uit de bijbel, die de mensen heeft geschapen.
-of die god spoort niet, of de bijbel spoort niet; en wat moet ik dan met de rest.
-misschien spoort die god wel maar die bijbel niet
Valt er wat te vinden hier? En als ik het gevonden heb word ik daar dan blij van.
Zeg dat die god gevonden is, wat dan?
Als ik op een conclusie kom dat ik het hele antwoord niet wenselijk vind is dat ook een einde van de vraag.
Is ID een mogelijkheid? ID = iets uit niets en evolutie ook. Ik kom er niet uit. Maar hoop de weg van de rede en de logica te leren om een einde te maken aan het vraagstuk.

Ondertussen is het een ellenlang epistel geworden.
Ik wilde jullie niet pesten met zo'n uitgebreid stuk last.
Ook probeer ik het hele zootje in stukken te knippen want ik moet er niet aan denken dat op al die vragen tegelijk wordt ingegaan.

Anyways, ik heb het, hoop ik, nu dan toch echt 's 'n keertje goed uitgelegd.
En ik heb er alle begrip voor dat andermans onvatbare stellingen gestalte geven een saaie vervelende klus is.
No worries, -maar die had je toch al niet. Alhoewel... ik ben vast van plan die toren te beklimmen desnoods op bovennatuurlijke wijze. 25K toch?

Petra

[heeck]

Eclect,

Met aandacht je "rommelzootje" twee maal gelezen. Inclusief je link naar de boekverbrandingen die aangeven hoe andermans gedachten ons of anderen zo dwars kunnen zitten dat we ze niet willen zien en zelfs uitbannen.
En telkens weer steekt dat fenomeen weer de kop op. Bijna alsof de agressie met graagte een uitweg opzoekt.


Kortom onder het motto "Schrale troost schrijnt ook":

Je bent niet de enige die in kringetjes draait.

Daar valt wat aan te doen, namelijk met een gedachtentracker

Het kan met potlood en papier, maar dat dwingt onvoldoende discipline af zodat de teleurstelling ingebakken zit.

Zoek eens na of je op je machine het gratis CMAP TOOLS *) kunt gebruiken.

Het is tergend simpel te gebruiken en op het moment dat ik zie dat ik verstrikt raak in eigen of andermans kluwen van vragen en vermoedens dan span ik CMAP altijd in.

Ik noem het een gedachtentracker omdat CMAP je dwingt om gedachten aan elkaar te verbinden met dat wat ze in jouw hoofd bij elkaar laat horen.

Maar je kan ook beginnen met ze als losse eilandjes neerpoten.


Het klinkt wat kaal, maar het is precies hetzelfde als wat ik zou doen als we met elkaar zouden praten.
Waar ik wel erg terughoudend in ben dat is het op een openbaar forum uitvlooien waar eigen of andermans lek of gebrek zitten.
Ik heb wat tegen vertrouwelijke gesprekken op een openbaar forum.

Maar net als in CMAP kan je hier wel je eerste, nergens aan verbonden vraag formuleren.
Precies 1.

Als die beantwoordbaar is dan kan die worden afgestreept!
Als ze niet beantwoordbaar is dan kunnen de redenen bij worden geniet (pun intended)


Roeland
*)
http://cmap.ihmc.us" onclick="window.open(this.href);return false;

PS
Op het moment lees ik een boek van iemand die het wel allemaal op een zeer geordend rijtje heeft.
Met een titel die je moet aanspreken:
"The Transcenental Temptation" door Paul Kurtz
Af en toe bijna geen doorkomen aan, maar wel overzichtelijk en helder.
R.

[Petra]

Eclect,

Met aandacht je "rommelzootje" twee maal gelezen. Inclusief je link naar de boekverbrandingen die aangeven hoe andermans gedachten ons of anderen zo dwars kunnen zitten dat we ze niet willen zien en zelfs uitbannen.
En telkens weer steekt dat fenomeen weer de kop op. Bijna alsof de agressie met graagte een uitweg opzoekt.

R.

Roeland toch,
Al onze gedachten worden toch gevormd via en door anderen, dat is hoe je informatie tot je krijgt.
Als je daar allemaal teveel voor openstaat wordt het een rommelzootje en kun je misschien beter al die 'beliefs' (dat waren toch die sprokkelhoutjes) op een vuurtje gooien en de ratio opzoeken.

Tjonge, daar kun je toch geen agressie in lezen.
Het was maar een grapje, ik ben een pacifist, daar heb ik tenminste geen vragen over.

Ik probeer de rede toe te passen.
Blijkbaar lukt dat niet goed, maar ik zal het toch oea manier moeten gaan leren.
Dat zie ik niet als een vertrouwelijk gesprek.

Troost en aanpak; fijn dat die zich inmiddels hebben aangemeld op het forum.

Cmap dus.
Met een nergens aan verbonden vraag..... aaaaaaarch.
Is dat dan toch misschien the ultieme vraag, wat is nou niet verbonden.

Boek; digitaal en te mailen?

Wel blijven lachen hè, ik vind het al een mirakel dat je blijft antwoorden.

[heeck]

Eclect,

Het boek heb ik nog niet aanbevolen, maar je kunt wat recensies opzoeken.
Anderen kunnen er anders over vinden.

R.