Is een ultiem onbetwist antwoord wenselijk?

Discussies over de evolutieleer, creation science, 'jonge aarde' creationisme, de zondvloed etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 6089
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Is een ultiem onbetwist antwoord wenselijk?

Bericht door Petra » 21 apr 2017 08:23

Hypothetische stelling;
Het onbetwiste antwoord op de vraag naar wel of geen 'creator' wordt gevonden; er IS een 'creator'. (het/hij/zij).

Achterliggende gedachtegang:
Ik ga ervan uit dat het antwoord; 'er is geen ID' tóch (tot in den treure) betwist zal blijven worden door 'gelovigen'. En daarmee al per definitie niet 'onbetwist ultiem' kan zijn.

Het gaat me dus niet om het welles- nietes maar om het 'aantoon' of 'bewijs' probleem.
Aantonen dat er iets is lijkt me doenlijk. Aantonen dat er niet iets is lijkt me niet mogelijk.

Wil ik dus een ultiem onbetwist antwoord dan kan dat daarom alleen maar 'creator is aangetoond zijn'.

Hypothetisch! Filosofisch! Niet omdat ik zou vinden dat dat zo moet zijn!


Als ik daar dan op voortborduur, wat dat dan inhoudt en hoe dat zich zou kunnen ontwikkelen....
Dan kom ik op de vraag...
Is dat ultieme onbetwiste antwoord wel zo wenselijk? Dat is wat ik me afvraag


PS. Ben je het eens met de conclusie dat een 'welles' het enige mogelijke ultieme onbetwiste antwoord kan zijn of klopt mijn redenatie niet?
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
doctorwho
Superposter
Berichten: 9944
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Is een ultiem onbetwist antwoord wenselijk?

Bericht door doctorwho » 21 apr 2017 08:27

vooruit ik zal het dan maar uit de doeken doen
Afbeelding
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14681
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Is een ultiem onbetwist antwoord wenselijk?

Bericht door Peter van Velzen » 21 apr 2017 10:24

Een ultiem onbetwist antwoord is niet wetenschappelijk. In de wetenschap, blijven er altijd vragen over. Dat is nu precies wat er mis is met religie. Men geeft ultieme antwoorden, terwijl men nog niet eens heeft geleerd de goede vragen te stellen. Een juist antwoord moet in de wetenschap falcificieerbaar zijn. (als het niet waar is, dan moet dat ergens uit kunnen blijken). De religie daarentegen tracht haar antwoorden altijd oncontroleerbaar te houden.

Dit doet mij denken aan de Agnostische gedachte dat wij niet kunnen weten of er een god is. Als er geen is dan is dat waar. Een ultiem bewijs er van zal nooit geleverd kunnen worden. Maar stel je voor dat er wél een god is! Als hij een klein beetje macht heeft, dan is hij vast instaat zichzelf observeerbaaar te maken, en de idee dat er geen bestaat is prompt gefalcificeerd. Agnosticisme is dan ook alleen zeker waar als er géén god is. Dat is precies de reden waarom wetenschappers er tegenwoordig in het werk vanuit gaan dat er waarschijnlijk géén god is die in de natuur een belangrijke rol speelt. Die theorie is immers falcificeerbaar, de andere (dat er wél een god is die te pas en te onpas kan ingrijpen) niet! Hij hóeft immers niet in te grijpen als hij daar geen zin in heeft!
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8238
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Is een ultiem onbetwist antwoord wenselijk?

Bericht door heeck » 21 apr 2017 11:32

Eclect schreef:PS. Ben je het eens met de conclusie dat een 'welles' het enige mogelijke ultieme onbetwiste antwoord kan zijn of klopt mijn redenatie niet?
Nee,

Want ook dat is niet zo omdat je best onzeker hoort te zijn of datgene wat je vond wel overeenstemt met hetgeen dat je zocht of wilde bewijzen.
Vandaar ook die gemene, voor de hand liggende methode om na een eerste inval over je hypothese een onderzoekschema op te stellen, inclusief de resultaten die daar uit moeten komen, wil je stelling houdbaar (voldoende) zijn.

Vandaar ook dat godsdiensten zich niet wensen te spiegelen aan zo een onderzoeksmethode en die ver van zich houden.
Vandaar ook mijn simpele omschrijving van
geloven=
Voor waar aannemen zonder behoefte aan, of zelfs weerzin tegen normale bewijsvoering en er toch je leven naar inrichten.
Vandaar dat geloven en wetenschap onverenigbaar zijn.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 6089
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Is een ultiem onbetwist antwoord wenselijk?

Bericht door Petra » 22 apr 2017 03:51

Peter van Velzen schreef:
Agnosticisme is dan ook alleen zeker waar als er géén god is.
Warempel. Deze gedachtegang is nieuw voor me.
Heb me een tijdje Agnost gevoeld, maar als ik jou goed begrijp dan zeg je dat dat onmogelijk is.

Als Agnosticisme = Waar
Dan ben je Atheist
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 6089
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Is een ultiem onbetwist antwoord wenselijk?

Bericht door Petra » 22 apr 2017 04:03

heeck schreef:
Eclect schreef:PS. Ben je het eens met de conclusie dat een 'welles' het enige mogelijke ultieme onbetwiste antwoord kan zijn of klopt mijn redenatie niet?
Nee,

Want ook dat is niet zo omdat je best onzeker hoort te zijn of datgene wat je vond wel overeenstemt met hetgeen dat je zocht of wilde bewijzen.

Roeland

Geloof dat Peter ook iets in die richting zei.
Bedoel je nou dat een ultiem of onbetwist antwoord per definitie niet mogelijk is?
Daar kunnen we toch wiskundige waarschijnlijkheidsformules naast leggen, bijv. 10 tot de 50e macht is gelijk aan onwaar.
Weet ff niet zo snel wat de WAAR grens is.

We hebben toch ook onbetwist vastgesteld dat er evolutie plaatsvindt, de discussie is micro/macro, niet evolutie an sich.
Of zie ik dat verkeerd?
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14681
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Is een ultiem onbetwist antwoord wenselijk?

Bericht door Peter van Velzen » 22 apr 2017 06:26

De discussie is slechts een vergeefse poging van de godgelovigen om er een plekje in te vinden voor hun niet waarneembare god. Dat gaat echter niet lukken. Alleen voor objectief waarneembare oorzaken is er binnen de wetenschap plaats. Of die god nu tijdens de big-bang of tijdens de abiogenese ingrijpt, zolang hij niet wordt waargenomen is hij in de wetenschap slechts een een overbodige hypothese.

God is dood, hij is vermoord met Ockhams scheermes.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8238
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Is een ultiem onbetwist antwoord wenselijk?

Bericht door heeck » 22 apr 2017 08:02

Eclect schreef:
heeck schreef:
Eclect schreef:PS. Ben je het eens met de conclusie dat een 'welles' het enige mogelijke ultieme onbetwiste antwoord kan zijn of klopt mijn redenatie niet?
Nee,

Want ook dat is niet zo omdat je best onzeker hoort te zijn of datgene wat je vond wel overeenstemt met hetgeen dat je zocht of wilde bewijzen.

Roeland

Geloof dat Peter ook iets in die richting zei.
Bedoel je nou dat een ultiem of onbetwist antwoord per definitie niet mogelijk is?
Daar kunnen we toch wiskundige waarschijnlijkheidsformules naast leggen, bijv. 10 tot de 50e macht is gelijk aan onwaar.
Weet ff niet zo snel wat de WAAR grens is.

We hebben toch ook onbetwist vastgesteld dat er evolutie plaatsvindt, de discussie is micro/macro, niet evolutie an sich.
Of zie ik dat verkeerd?
Petra Eclect,

Nu, na je vraag kan ik verder verduidelijken.

a) Wat je van Peter zijn richting gelooft houden we even terzijde.
b) Soms maar is een ultiem antwoord mogelijk en inderdaad bijvoorbeeld in wiskundige vragen als:
Kan ik met passer en linieaal een willekeurige hoek in drie gelijke delen delen?
Antw: Nee dat is bewezen onmogelijk.
Alleen snapt niet iedereen het bewijs en blijft dan al futiel redenerend, eindeloos proberen.

c) Evolutie heeft daar iets van weg omdat ook daar niet iedereen de bewijsvoering snapt die meer weg heeft van een soort reeksontwikkeling waarvan het systeem doorzien is en niemand nog een systeemopblazende uitzondering heeft weten aan te wijzen. Bijvoorbeeld het befaamde voorbeeld van een fossiel konijn in de steenkoolafzettingen.

d) Ga je naar het bewijzen van de effecten van aardstralen, dan heb je een sprekender voorbeeld.
Hoe kom je daar tot een ultiem onbetwist antwoord en hoe effectief is dat "onbetwist"?
En heel praktisch, hoe belangrijk is het om het te kennen?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Doppelgänger
Bevlogen
Berichten: 1733
Lid geworden op: 07 jun 2011 12:01

Re: Is een ultiem onbetwist antwoord wenselijk?

Bericht door Doppelgänger » 22 apr 2017 17:32

Eclect schreef:We hebben toch ook onbetwist vastgesteld dat er evolutie plaatsvindt, de discussie is micro/macro, niet evolutie an sich. Of zie ik dat verkeerd?
Ja, want er bestaat slechts één evolutionair proces: de verandering van genetische frequenties binnen populaties. Wetenschappers gebruiken de termen micro/macro wel, maar alleen om de tijdsschaal aan te duiden waarbinnen evolutie heeft plaatsgevonden. Bovendien is soortvorming een proces, niet een specifiek punt in de tijd. Een harde scheiding aanbrengen tussen micro- en macro-evolutie, alsof het verschillende processen zijn, raakt dus kant noch wal. Het enige verschil tussen de twee is de hoeveelheid verstreken tijd.
"Strange new trend at the office. People putting names on food in the company fridge. Today I had a tuna sandwich named Kevin." - Some E-cards

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 6089
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Is een ultiem onbetwist antwoord wenselijk?

Bericht door Petra » 23 apr 2017 03:44

heeck schreef:
Kan ik met passer en linieaal een willekeurige hoek in drie gelijke delen delen?
Antw: Nee dat is bewezen onmogelijk.
Alleen snapt niet iedereen het bewijs en blijft dan al futiel redenerend, eindeloos proberen.

c) Evolutie heeft daar iets van weg omdat ook daar niet iedereen de bewijsvoering snapt
Roeland
Misschien zit daar wel mijn 'iets.
Nu het nog eventjes gaan snappen.
-diepe zucht-
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14681
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Is een ultiem onbetwist antwoord wenselijk?

Bericht door Peter van Velzen » 23 apr 2017 04:49

heeck schreef: b) Soms maar is een ultiem antwoord mogelijk en inderdaad bijvoorbeeld in wiskundige vragen als:
Kan ik met passer en linieaal een willekeurige hoek in drie gelijke delen delen?
Antw: Nee dat is bewezen onmogelijk.
Alleen snapt niet iedereen het bewijs en blijft dan al futiel redenerend, eindeloos proberen.
Het is wel mogelijk met Origami :)

Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 6089
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Is een ultiem onbetwist antwoord wenselijk?

Bericht door Petra » 24 apr 2017 05:34

Peter van Velzen schreef:De discussie is slechts een vergeefse poging van de godgelovigen om er een plekje in te vinden voor hun niet waarneembare god.
Deze discussie is door mij opgestart.
Ik ben geen godgelovige.
Daarmee is je stelling dus: niet waar.
Peter van Velzen schreef: Dat gaat echter niet lukken. Alleen voor objectief waarneembare oorzaken is er binnen de wetenschap plaats. Of die god nu tijdens de big-bang of tijdens de abiogenese ingrijpt, zolang hij niet wordt waargenomen is hij in de wetenschap slechts een een overbodige hypothese.

God is dood, hij is vermoord met Ockhams scheermes.

Mijn vraag is niet OF dit een wetenschappelijke plek moet krijgen.
Mijn vraag is ook niet Waaróm iemand een hypothese opwerpt.
Mijn vraag was ook niet of God of Frya of malle eppie al dan niet dood of levend is.

Het antwoord op een hypothese kan toch nooit zijn dat de hypothese overbodig is omdat de waarschijnlijkheid ervan niet is waargenomen? Of wel? Ik weet eerlijk gezegd niet hoe dat precies zit met hypothesen.

Als ik kijk naar het fantastische bovenschrift van deze site: 'Het is een teken van ontwikkelde geest om met een gedachte te kunnen spelen zonder deze te accepteren' Aristoteles.

Dan denk ik prima, in mijn gedachte kan ik dus de meest gekke dingen als onbetwist of ultiem verklaren, al weet ik dat het onmogelijk is.
Ik kan met de gedachte spelen dat een 'nietes' antwoord moeilijker te bewijzen is dan een 'welles' antwoord.

Ik kan bedenken dat er een 'welles' antwoord is, omdat ik met de gedachte wil spelen hoe ik dat dan zou vinden.
Wat dat dan zou kunnen betekenen. Wat de gevolgen zouden kunnen zijn.
En dan vraag ik me af of ik het 'welles' wel zo wenselijk vind.

Nu lees ik alleen maar dat het spelen met deze gedachte een struikelblok is...
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14681
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Is een ultiem onbetwist antwoord wenselijk?

Bericht door Peter van Velzen » 24 apr 2017 06:35

Dit onderwerp is door jou geopend eclect, maar de vraag "creatie of evolutie" heb je niet zelf bedacht. Die wordt alleen levend gehouden door pogingen om "god" een plaats te geven in het proces. Als er geen "god" zou zijn in ons denken, dan zou niemand op het idee komen dat er een schepper zou kunnen zijn, want het meest capabele wzen in dit verband (de mens) is er niet toe in staat.

Het is omdat we een capabeler wezen hebben verzonnen, dat sommigen "schepping" voor mogelijk houden. Er zijn echter geen objectieve waarmemingen mogelijk van zo'n wezen, en dus speelt het in de wetenschap geen rol.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Doppelgänger
Bevlogen
Berichten: 1733
Lid geworden op: 07 jun 2011 12:01

Re: Is een ultiem onbetwist antwoord wenselijk?

Bericht door Doppelgänger » 24 apr 2017 08:46

Eclect schreef:Mijn vraag is niet OF dit een wetenschappelijke plek moet krijgen.
Mijn vraag is ook niet Waaróm iemand een hypothese opwerpt.
Mijn vraag was ook niet of God of Frya of malle eppie al dan niet dood of levend is.

Het antwoord op een hypothese kan toch nooit zijn dat de hypothese overbodig is omdat de waarschijnlijkheid ervan niet is waargenomen? Of wel? Ik weet eerlijk gezegd niet hoe dat precies zit met hypothesen.
Net zoals wetenschappelijke theorieën doen hypothesen toetsbare voorspellingen. Creationisme doet dit niet, is dus geen hypothese, en bijgevolg onwetenschappelijk.
Eclect schreef:Als ik kijk naar het fantastische bovenschrift van deze site: 'Het is een teken van ontwikkelde geest om met een gedachte te kunnen spelen zonder deze te accepteren' Aristoteles.

Dan denk ik prima, in mijn gedachte kan ik dus de meest gekke dingen als onbetwist of ultiem verklaren, al weet ik dat het onmogelijk is.
Ik kan met de gedachte spelen dat een 'nietes' antwoord moeilijker te bewijzen is dan een 'welles' antwoord.

Ik kan bedenken dat er een 'welles' antwoord is, omdat ik met de gedachte wil spelen hoe ik dat dan zou vinden.
Wat dat dan zou kunnen betekenen. Wat de gevolgen zouden kunnen zijn.
En dan vraag ik me af of ik het 'welles' wel zo wenselijk vind.

Nu lees ik alleen maar dat het spelen met deze gedachte een struikelblok is...
Dat is een klacht die we hier vaker horen. Het heeft veelal te maken met verwachtingen die nieuwe bezoekers hebben van de term 'vrijdenken'. Het betekent dat men zich in het denken door rede, wetenschap en logica laat leiden. Uiteraard staat het iedereen vrij om hier een balletje op te gooien over welk onderwerp dan ook, maar hou er rekening mee dat e.e.a. dan wel kritisch bekeken zal worden.
"Strange new trend at the office. People putting names on food in the company fridge. Today I had a tuna sandwich named Kevin." - Some E-cards

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8238
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Is een ultiem onbetwist antwoord wenselijk?

Bericht door heeck » 24 apr 2017 10:18

Peter van Velzen schreef:Het is wel mogelijk met Origami :)
Wel bedankt, die kende ik niet.
Ooit lang geleden zat ik bij wiskundeles vaak uit mijn neus te eten en de leraar heeft me toen vriendelijk doortrapt zoet gehouden met het zelf bedenken van "de" driedeling.

Jaren daarna heb zelfs nog een heel goede benadering bedacht die niet in het boekje stond dat ik een twintig jaar daarna tegen kwam.

Voor wie toch wel even wil nalopen of je met Origami een sluiproute naar god kunt vouwen:
https://www.sciencenews.org/article/trisecting-angle-origami schreef:Huzita has codified origami folds into a set of six mathematical axioms for generating abstract lines. His axioms are analogous to Euclid's. Five of them allow one to generate lines that Euclid could have drawn. The sixth axiom allows the creation of lines that Euclid would not have been able to generate.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Plaats reactie