List of creationist arguments - Montem

[Waarom?]

Dag Montem,

Het is mij een raadsel waarom jij het een geslaagd voorbeeld noemt. Katachtigen hebben evolutionair gezien dezelfde gezamelijke voorouder. Dus wat is je punt dat er op eicel nivo nog bevruchting plaats vindt?

Je hebt de discussie niet gevolgd blijkbaar.

Ik meende de discussie te hebben gevolgd, maar dit draadje heeft soms bizarre wendingen.....

Je kunt ook eicellen van Chimps bevruchten met menselijk sperma....zelfde baranoom zeg jij dan natuurlijk...

Als je doelt op het experiment van Ilja Ivanov waar hij chimpansees liet injecteren met sperma van lokale bevolking (Afrika), dan kan ik je mededelen dat dit geen resultaat opleverde.

Dag Montem,

Nee, naar dat uitgemolken voorbeeld refereerde ik niet. Er zijn recentere onderzoeken gedaan in lab. Meeste onderzoekers vinden het te morbide. Technisch kan het,.....dus we zullen maar spreken van baranoom die aan de Chimp/Mens voorafging.....

[Fish]

Als je doelt op het experiment van Ilja Ivanov waar hij chimpansees liet injecteren met sperma van lokale bevolking (Afrika), dan kan ik je mededelen dat dit geen resultaat opleverde.

Klopt, maar naar de huidige kennis op dat gebied kun je een en ander nauwelijks serieus nemen. Er zijn in totaal twee vrouwelijke chimps met menselijk sperma ge-injecteert. Het is niet duidelijk of ze op dat moment vruchtbaar waren.

[lost and not found yet!]

Dus toon eens aan dat je de evolutietheorie begrijpt door je kritiek eens niet in creationistisch jargon te verwoorden.

Montem:

Ik stel dat ook de evolutietheorie een geloof is, welke wordt ondersteunt door de wc eend principe dictatuur.
Daarom redeneer ik in creationistische jargon om te laten zien dat de ET gewoon een valse religie is.

Toon jij dan eens aan dat het creationisme wel de juiste religie is! Of wat is de juiste religie dan?

[dikkemick]

Kijken of Willempie/Montem dit wil begrijpen?

Het was al duidelijk dat de evolutionisten micro+micro+micro etc. + een hele lange tijd, graag willen zien als macro evolutie.
Je kunt je er van alles bij verzinnen.

Wil je dan zeggen dat veel kleine veranderingen niet het geheel kunnen veranderen?
Ik kan in bovenstaande zin steeds 1 letter wijzigen en dat 100X doen. Jij weet dan absoluut niet meer wat er staat.

[Willempie]

Wil je dan zeggen dat veel kleine veranderingen niet het geheel kunnen veranderen?
Ik kan in bovenstaande zin steeds 1 letter wijzigen en dat 100X doen. Jij weet dan absoluut niet meer wat er staat.

Het punt dat Montem maakt ontgaat je blijkbaar nog steeds. Dat is dat het verschijnsel van mutaties binnen de soorten (en ja, die soorten bestaan echt en kunnen door ons allemaal worden onderscheiden en benoemd) duidelijk waarneembaar is en door niemand wordt betwijfeld of bestreden. De evolutietheorie (als theorie dus en niet als waarneembaar of aantoonbaar feit) leert dat die mutaties leiden tot nieuwe soorten. Dat is dus wel degelijk een aanname die aantoonbaar noch waarneembaar is. Het feit dat er (dier)soorten zijn uitgestorven bewijst nog helemaal niet dat dat tussenvormen waren die de evolutietheorie aantonen. Ze kunnen uiteraard wel ingepast worden in theoretische schema's maar dan nog blijft het speculatie.

[axxyanus]

Wil je dan zeggen dat veel kleine veranderingen niet het geheel kunnen veranderen?
Ik kan in bovenstaande zin steeds 1 letter wijzigen en dat 100X doen. Jij weet dan absoluut niet meer wat er staat.

Het punt dat Montem maakt ontgaat je blijkbaar nog steeds. Dat is dat het verschijnsel van mutaties binnen de soorten (en ja, die soorten bestaan echt en kunnen door ons allemaal worden onderscheiden en benoemd) duidelijk waarneembaar is en door niemand wordt betwijfeld of bestreden. De evolutietheorie (als theorie dus en niet als waarneembaar of aantoonbaar feit) leert dat die mutaties leiden tot nieuwe soorten. Dat is dus wel degelijk een aanname die aantoonbaar noch waarneembaar is. Het feit dat er (dier)soorten zijn uitgestorven bewijst nog helemaal niet dat dat tussenvormen waren die de evolutietheorie aantonen. Ze kunnen uiteraard wel ingepast worden in theoretische schema's maar dan nog blijft het speculatie.

Neen dit is de manier waarop jullie er een draai aan willen geven.

Het punt is dat Montem aanvaardt dat mutaties tot nieuwe soorten leiden. Alleen voegt hij er op kunstmatige manier een grens aan toe door baranomen te vermelden. Die grens en die baranomen zijn aannames die aantoonbaar noch waarneembaar zijn. Hij heeft de splitsing van de oerkat in alle huidige katachtigen ook niet waargenomen. Op dit moment zijn er ook geen nieuw katachtigen aan het ontstaan. Toch vinden jij en Montem dat geen bezwaar om dat baranoom-idee serieus te nemen. Maar als het om de evolutie-theorie gaat dan wordt de lat plots hoger gelegd.

[dikkemick]

Maar Willempie, er zijn zoveel meer aanwijzingen dat soorten een gemeenschappelijke voorouder delen. Het zijn niet alleen maar de vondsten die gedaan worden. We hebben embryologie, genetica, overbodige organen, taxonomie, moleculaire biologie etc. Allemaal op z'n minst aanwijzingen dat de ene soort langzaam uit de andere soort evolueert.

En ben je van mening dat indirect bewijs (bewijzen!) nooit als bewijs mag dienen?

Maar ik zie dat Axxyanus hier een belangrijk punt aansnijdt:
Toch vinden jij en Montem dat geen bezwaar om dat baranoom-idee serieus te nemen. Maar als het om de evolutie-theorie gaat dan wordt de lat plots hoger gelegd.
En dat is nu steeds weer het probleem met creationisten/ID-ers/ET-ontkenners. ET MAG gewoon niet kloppen. Enkel en alleen omdat het tegn een levensvisie/godsovertuiging ingaat.
Ben je dan eerlijk Willempie/Montem?

[Willempie]

Neen dit is de manier waarop jullie er een draai aan willen geven.

Neen, dit is gewoon hoe veel mensen, inclusief wetenschappers, het zien.

Het punt is dat Montem aanvaardt dat mutaties tot nieuwe soorten leiden. Alleen voegt hij er op kunstmatige manier een grens aan toe door baranomen te vermelden. Die grens en die baranomen zijn aannames die aantoonbaar noch waarneembaar zijn. Hij heeft de splitsing van de oerkat in alle huidige katachtigen ook niet waargenomen. Op dit moment zijn er ook geen nieuw katachtigen aan het ontstaan. Toch vinden jij en Montem dat geen bezwaar om dat baranoom-idee serieus te nemen. Maar als het om de evolutie-theorie gaat dan wordt de lat plots hoger gelegd.

Dit laat ik even aan Montem over die hier blijkbaar veel meer kennis over heeft dan ik. Voor zover ik het begrijp klopt jouw eerste zin al niet. Ik heb tenminste nog niet gelezen dat Montem aanvaardt dat mutaties tot nieuwe soorten of species leiden. Volgens mij beweert hij dat nu juist niet.

[doctorwho]

Reminder heb je inmiddels al gezocht naar de oorsprong van bouwstoffen (calcium, ijzeroxide) voor complexe organismen?

Nee, maar blijkbaar is het een stokpaardje of zoiets van je?
Maar geef eens wat informatie?

Geen stokpaardje maar wel handig om je in te verdiepen alvorens allerlei beweringen te doen die mogelijk ontstaan door lacunes in kennis in deze. Als je te lui bent dit op te zoeken en enkel met lappen tekst aankomt waar je nu wel de bron bij zet maar m.i. zelf niet echt begrijpt kom je niet verder. En ja dan is het heel moeilijk om iets van de evolutietheorie te vatten, hetgeen resulteert in een travestie op de werkelijke inhoud van de evolutietheorie.

[dikkemick]

Iemand overigens bekend met "Extended Evolutionary Synthesis" ?
Mogelijk nieuwe inzichten waar onder evolutiebiologen onderling wat onenigheid schijnt te bestaan. Ik hoorde deze term afgelopen week voor het eerst. Een uitbreiding op de al bestaande theorie? Was eerst bamg dat het de zoveelste poging van creationisten was...
Maar Massimo Pigliucci schijnt hier voorloper in te zijn en die kende ik van enkele debatten op youtube. En hij is alles behalve een creationist.
Kan iemand in een notendop vertellen wat hiermee bedoeld wordt?

[axxyanus]

Voor zover ik het begrijp klopt jouw eerste zin al niet. Ik heb tenminste nog niet gelezen dat Montem aanvaardt dat mutaties tot nieuwe soorten of species leiden. Volgens mij beweert hij dat nu juist niet.

Als je niet eens de theorie die de creationist hier naar voor brengt kan vatten, dan is het misschien beter dat je je wat discreter opstelt.

Montem heeft geen probleem met het idee van een oerkat waar alle katachtigen uit ontstaan zouden zijn (En ja dat zijn nieuwe soorten die ontstaan zijn). Dat noemt hij een baranoom. Het is pas als we nog een extra stap zetten en beweren dat die oerkat en bv de oerhond ook een gemeenschappelijk voorouder hebben, dat montem afhaakt.

[Willempie]

Voor zover ik het begrijp klopt jouw eerste zin al niet. Ik heb tenminste nog niet gelezen dat Montem aanvaardt dat mutaties tot nieuwe soorten of species leiden. Volgens mij beweert hij dat nu juist niet.

Als je niet eens de theorie die de creationist hier naar voor brengt kan vatten, dan is het misschien beter dat je je wat discreter opstelt.

Montem heeft geen probleem met het idee van een oerkat waar alle katachtigen uit ontstaan zouden zijn (En ja dat zijn nieuwe soorten die ontstaan zijn). Dat noemt hij een baranoom. Het is pas als we nog een extra stap zetten en beweren dat die oerkat en bv de oerhond ook een gemeenschappelijk voorouder hebben, dat montem afhaakt.

Je had advocaat moeten worden. De volgende uitspraak van Montem lijkt me toch duidelijke taal te spreken.

"Nonsens, de term evolutie veranderstelt tevens macro evolutie welke nog nooit is waargenomen, alleen variatie is waargenomen."

[Montem]

Je had advocaat moeten worden. De volgende uitspraak van Montem lijkt me toch duidelijke taal te spreken.

"Nonsens, de term evolutie veranderstelt tevens macro evolutie welke nog nooit is waargenomen, alleen variatie is waargenomen."

Ja dat klopt, het enigste wat waar is genomen is variatie binnen de soort waaronder dus ook ringsoorten vallen, oftewel alles wat te herleiden is tot het niveau van de baramins.

[Montem]

Maar Willempie, er zijn zoveel meer aanwijzingen dat soorten een gemeenschappelijke voorouder delen. Het zijn niet alleen maar de vondsten die gedaan worden. We hebben embryologie, genetica, overbodige organen, taxonomie, moleculaire biologie etc. Allemaal op z'n minst aanwijzingen dat de ene soort langzaam uit de andere soort evolueert.

En ben je van mening dat indirect bewijs (bewijzen!) nooit als bewijs mag dienen?

Dat is op macro niveau niet te zeggen, op micro niveau zou ik graag naar die zogenaamde aanwijzingen willen kijken.
Een bot in de aarde telt niet, een student rechten kan hier al gehakt van maken omdat je niet weet of het bot nakomelingen heeft gehad, wel weet je dat het dood is gegaan.

Maar ik zie dat Axxyanus hier een belangrijk punt aansnijdt:
Toch vinden jij en Montem dat geen bezwaar om dat baranoom-idee serieus te nemen. Maar als het om de evolutie-theorie gaat dan wordt de lat plots hoger gelegd.
En dat is nu steeds weer het probleem met creationisten/ID-ers/ET-ontkenners. ET MAG gewoon niet kloppen. Enkel en alleen omdat het tegn een levensvisie/godsovertuiging ingaat.
Ben je dan eerlijk Willempie/Montem?

Experimenteel kun je de baramintheorie aantonen, experimenteel kun je macro evolutie niet aantonen, dus de lat is door de ET gelovers gelegd, om de lat lager te brengen heb je experimenteel bewijs nodig en geen vooringenomen ideeën die niet getoetst kunnen worden.

[Hoon]

Zomaar even een voorbeeldje,

Fossiel droeg jongen achter zich.
"Britse onderzoekers hebben een 430 miljoen jaar oud fossiel van een zeedier ontdekt, dat tien capsules aan draadjes meedroeg met daarin zijn jongen in verschillende stadia van ontwikkeling. Ze hebben het bizarre wezen Aquilonifer spinosus genoemd, van aquilo noordenwind of vlieger, en het achtervoegsel -fer, wat dragen betekent."

Bron
http://www.pnas.org/content/113/16/4410.abstract" onclick="window.open(this.href);return false;