List of creationist arguments - Montem

[Montem]

Kom op zeg we zitten vol rudimentaire overblijfselen en ongelukkig aangelegde structuren. Wat doe jij met je m. palmares longus voor het geval je die bezit? Ik heb deze links wel maar rechts niet. Je maakt een redeneerfout door de situatie zoals zij nu is te transponeren naar noodzaak voor snellere ontwikkeling. Het blote gegeven dat deze ontwikkeling zo veel koste en verklaard kan worden vanuit de basisprincipes van de evolutietheorie staat daar dan ook haaks op.

De m. palmaris longus speelt een belangrijke rol bij het in stand houden van de evenwichtssituatie van
trekkrachten op de aponeurosis palmaris tijdens het grijpen.

Afsplitsing van het hoofdonderwerp, List of creationist arguments (en hun weerlegging), daar dit een discussie is geworden nav. posts van Montem. Maria

[HankS]

http://jhs.sagepub.com/content/30/4/406" onclick="window.open(this.href);return false; Er schijnt geen afname in knijpkracht te zijn , 14% van de mensheid heeft die spier niet eens.

[HankS]

De m. palmaris longus speelt een belangrijke rol bij het in stand houden van de evenwichtssituatie van
trekkrachten op de aponeurosis palmaris tijdens het grijpen.

En ik denk ook eerder dat de trekkrachten ontstaan vanuit de palmaris longus en niet andersom, dus als je die spier niet hebt dan zijn er ook geen trekkrachten. Ik snap niet goed wat dit voor een argument is .

[HankS]

Voor degenen die willen weten wat de palmaire aponeurose is , het is de structuur van bindweefsel en pezen aan de binnenkant van de hand , een peesvlies dus aan de handpalmzijde.

Maar het is duidelijk dat Montem de Nederlandse naam van deze peesstructuur niet kent omdat hij of zij de Engelse benaming gebruikt.
Ik ben ook benieuwd of dit meer is dan een hit & run . Leuk artikel trouwens over de palmaris longus, http://rationalwiki.org/wiki/Palmaris_longus" onclick="window.open(this.href);return false; Ik kwam er trouwens ook achter dat ik de spier links wel en rechts niet heb.

[Gralgrathor]

De m. palmaris longus speelt een belangrijke rol bij het in stand houden van de evenwichtssituatie van
trekkrachten op de aponeurosis palmaris tijdens het grijpen.

Hetgeen verklaart waarom een significante fractie van de totale bevolking deze pees/spier niet heeft, zonder daar nadelige gevolgen van te ondervinden.

[Montem]

Hetgeen verklaart waarom een significante fractie van de totale bevolking deze pees/spier niet heeft, zonder daar nadelige gevolgen van te ondervinden.

De stelling was dat dit rudimentair is, het blijkt dat dit wel degelijk een functie heeft.(hoe klein ook).
Bij afwezigheid van de m. palmaris longus is gebleken dat een aantal structuren de trek op de longitudinale
vezels van de aponeurosis palmaris overnemen.
Zonder deze compensatie zouden als gevolg van de overheersende transversale trek, uitgeoefend
door onder andere de m. palmaris brevis, de longitudinale vezels kunnen splijten.

[HankS]

De stelling was dat dit rudimentair is, het blijkt dat dit wel degelijk een functie heeft.(hoe klein ook).
Bij afwezigheid van de m. palmaris longus is gebleken dat een aantal structuren de trek op de longitudinale
vezels van de aponeurosis palmaris overnemen.
Zonder deze compensatie zouden als gevolg van de overheersende transversale trek, uitgeoefend
door onder andere de m. palmaris brevis, de longitudinale vezels kunnen splijten.

Nee, dat heb je duidelijk niet goed begrepen. Ik heb aan de linkerkant wel een palmaris longus en aan mijn dominante hand geen palmaris longus . Rudimentair betekent niet dat het geen functie zou hebben en bij mensen die de spier niet bezitten kan het niet eens een functie hebben en het heeft als je het wetenschappelijke artikel en het artikel van rational wiki hebt gelezen geen noemenswaardige verschil in knijpkracht met of zonder palmaris longus.

"Een kenmerk van een organisme wordt rudimentair of gereduceerd genoemd wanneer het morfologisch slechter ontwikkeld is.
Het kenmerk heeft eventueel een verminderde functionaliteit in vergelijking met dat bij de voorouders of bij nauwe verwanten. Het kenmerk was in een vroeger evolutionair stadium van het organisme aanwezig, maar is gereduceerd en komt niet tot ontwikkeling waarbij de belangrijkste functies verloren zijn gegaan. Een orgaan of orgaanstelsel kan in de loop van de evolutie zijn functie verloren hebben en dus in het huidige tijdperk overbodig zijn. Zo'n orgaan is soms nog wel aanwezig (als evolutionair relict), maar is bijvoorbeeld tot zeer klein. Het in de evolutie verdwijnen van een kenmerk kan onder andere in gang gezet zijn door functieverlies of door energiebesparing." zie wikipedia .


Het betekent ddus niet dat het geen functie zou hebben, maar wel dat het blijkbaar gemist kan worden , ik heb de spier links wel en rechts niet en ik heb eerder links problemen met de palmaire aponeurose.
Waar haal jij je kennis vandaan, het zou fijn zijn als je je bron weergeeft ?


En misschien kun je je voorstellen http://www.freethinker.nl/forum/viewforum.php?f=13" onclick="window.open(this.href);return false;

[Montem]

Nee, dat heb je duidelijk niet goed begrepen. Ik heb aan de linkerkant wel een palmaris longus en aan mijn dominante hand geen palmaris longus . Rudimentair betekent niet dat het geen functie zou hebben en bij mensen die de spier niet bezitten kan het dus niet een functie hebben, het heeft als je het wetenschappelijke artikel en het artikel van rational wiki hebt gelezen geen noemenswaardige verschil in knijpkracht met of zonder palmaris longus.
Een kenmerk van een organisme wordt rudimentair of gereduceerd genoemd wanneer het morfologisch slechter ontwikkeld is.

Hoe bewijs je nou of het morfologisch slechter is ontwikkeld, je kan ook stellen dat deze palmaris longus juist voor deze functie is ontwikkeld.

Het kenmerk heeft eventueel een verminderde functionaliteit in vergelijking met dat bij de voorouders of bij nauwe verwanten. Het kenmerk was in een vroeger evolutionair stadium van het organisme aanwezig, maar is gereduceerd en komt niet tot ontwikkeling waarbij de belangrijkste functies verloren zijn gegaan. Een orgaan of orgaanstelsel kan in de loop van de evolutie zijn functie verloren hebben en dus in het huidige tijdperk overbodig zijn. Zo'n orgaan is soms nog wel aanwezig (als evolutionair relict), maar is bijvoorbeeld tot zeer klein. Het in de evolutie verdwijnen van een kenmerk kan onder andere in gang gezet zijn door functieverlies of door energiebesparing. zie wikipedia

Het verdwijnen van een functie heeft naar mijn inzien niks met evolutie te maken, het is namelijk een verlies van informatie.
Het door jouw gegeven antwoord is niet gebaseerd op feiten, het geeft alleen aan dat je het graag binnen het raamwerk van de evolutietheorie wil plaatsen maar dan moet je aan kunnen tonen dat deze palmaris longus een andere functie had?

Het betekent ddus niet dat het geen functie zou hebben, maar wel dat het blijkbaar gemist kan worden , ik heb de spier links wel en rechts niet en ik heb eerder links problemen met de palmaire aponeurose.
Waar haal jij je kennis vandaan, het zou fijn zijn als je je bron weergeeft ?

Ik reageerde op een quote van iemand die stelde dat deze geen functie meer heeft, het blijkt dus wel een functie te hebben.

[HankS]

Hoe bewijs je nou of het morfologisch slechter is ontwikkeld, je kan ook stellen dat deze palmaris longus juist voor deze functie is ontwikkeld.

Welke functie ? De functie van niet aanwezig zijn ? Iets dat er niet is lijkt me het summum van slecht ontwikkeld.
Het lijkt er op dat je eigenlijk niet weet waar je over praat, mag ik een bronvermelding, dat is eigenlijk bijna verplicht op dit forum .
Morfologisch slecht ontwikkeld heeft te maken hoe de vorm van de spier ontwikkeld is en dat heeft dan weer te maken met vergelijkende zoologie, bij aan de mens verwante aapachtigen is de palmaris longus wel alom aanwezig en veel sterker ontwikkeld, maar mensen hoeven niet meer zo nodig in bomen te leven en dus ook niet met hun volle gewicht aan hun armen te hangen.
Ik heb je een link gegeven naar een wetenschappelijk onderzoek, die moet je wel lezen, met of zonder palmaris longus is er bewezen geen verschil in knijpkracht . Het punt was nu juist dat de spier gedeeltelijk of geheel ontbreekt bij een gedeelte van de mensheid.
Feit is dus dat ik de spier links wel heb en rechts niet, wat zou daar nu de functie van zijn en er zijn mensen die ze zowel links als rechts niet hebben, wat is daar dan de functie van?
En zou je daar op willen antwoorden ?

[HankS]

Het verdwijnen van een functie heeft naar mijn inzien niks met evolutie te maken, het is namelijk een verlies van informatie.
Het door jouw gegeven antwoord is niet gebaseerd op feiten, het geeft alleen aan dat je het graag binnen het raamwerk van de evolutietheorie wil plaatsen maar dan moet je aan kunnen tonen dat deze palmaris longus een andere functie had?

En wat is dat dan " Verlies aan informatie" is een typisch nietszeggende creationisten uitdrukking, het verklaart namelijk helemaal niets maar het klinkt indrukwekkend voor iemand die eigenlijk geen benul heeft waar hij over praat .
Leg mij eens uit wat je bedoelt met verlies aan informatie en leg mij eens uit wat je met informatie bedoelt ? En leg eens uit waarom dat dan niets met evolutie te maken heeft?
De opmerking dat het niets met feiten van doen heeft ga ik pas bestrijden als jij met feiten komt, nu is het alleen nog maar slappe retoriek gebleken .
Ik wil iets niet graag binnen het raamwerk van evolutie plaatsen, het blijkt er gewoon prima in te plaatsen te zijn, masrvdan moet je wel weten waar je over praat, ik denk eerder dat jij tevergeefse pogingen doet zonder enige feitenkennis om het buiten het raamwerk te plaatsen van iets dat eigenlijk op zichzelf wel een feit genoemd kan worden.
Je haalt ook het fenomeen en de theorie die het fenomeen beschrijft door elkaar, het moet wel evolutie zijn want iets anders is er namelijk niet dat veranderingen binnen een soort veroorzaakt.
Het ontbreken van spieren lijkt me nu juist het ultieme voorbeeld van een feit , ik heb de spier links wel en rechts niet, hoe duidelijker wil je het hebben ?

[Montem]

Welke functie ? De functie van niet aanwezig zijn ? Iets dat er niet is lijkt me het summum van slecht ontwikkeld.
Het lijkt er op dat je eigenlijk niet weet waar je over praat, mag ik een bronvermelding, dat is eigenlijk bijna verplicht op dit forum .

Ik heb je een aantal functies genoemd en nu ga je vragen welke functie?
De m. palmaris longus speelt een belangrijke rol bij het in stand houden van de evenwichtssituatie van
trekkrachten op de aponeurosis palmaris tijdens het grijpen.
Bron: http://www.versus.nl/download.php?mod=articledb&id=108" onclick="window.open(this.href);return false;

Morfologisch slecht ontwikkeld heeft te maken hoe de vorm van de spier ontwikkeld is en dat heeft dan weer te maken met vergelijkende zoologie, bij aan de mens verwante aapachtigen is de palmaris longus wel alom aanwezig en veel sterker ontwikkeld, maar mensen hoeven niet meer zo nodig in bomen te leven en dus ook niet met hun volle gewicht aan hun armen te hangen.

Ook nu weer een antwoord zonder feiten, ook nu poneer je het weer in het evolutionaire raamwerk wat veronderstelt dat de mens en aapachtigen verwant zijn.

Ik heb je een link gegeven naar een wetenschappelijk onderzoek, die moet je wel lezen, met of zonder palmaris longus is er bewezen geen verschil in knijpkracht . Het punt was nu juist dat de spier gedeeltelijk of geheel ontbreekt bij een gedeelte van de mensheid.

Heb ik gelezen maar die site spreekt in zn geheel niet over dat deze m. palmaris longus speelt een belangrijke rol bij het in stand houden van de evenwichtssituatie van trekkrachten op de aponeurosis palmaris tijdens het grijpen.
Ik zou wel eens willen weten van die site waarom ze de evenwichtssituatie van trekkrachten niet interessant vinden?

Feit is dus dat ik de spier links wel heb en rechts niet, wat zou daar nu de functie van zijn en er zijn mensen die ze zowel links als rechts niet hebben, wat is daar dan de functie van?
En zou je daar op willen antwoorden ?

Graag, dit is een vorm van degeneratie.
De functie van de m. palmaris longus speelt een belangrijke rol bij het in stand houden van de evenwichtssituatie van trekkrachten op de aponeurosis palmaris tijdens het grijpen.
Dat er mensen zijn die deze functie niet meer hebben is een voorbeeld van verlies van informatie.

[HankS]

Ik reageerde op een quote van iemand die stelde dat deze geen functie meer heeft, het blijkt dus wel een functie te hebben.

Ja, dat had ik begrepen, maar daar vroeg ik niet naar. Ik vroeg hoe jij aan die informatie in je reactie kwam. Wat is de bron van jouw kennis, of simpeler gezegd waar heb je deze " wijsheid" vandaan .
Er werd niet gesteld dat het geen functie zou hebben, maar wel dat de functie bij een groot deel van menselijke wereldbevolking sterk gereduceerd is.
Alleen je bent duidelijk anatomisch niet echt onderlegd , je zit gewoon iets of iemand na te praten. Mijn vraag was wie je na aan het praten bent, dat maakt voor ons, degenen met wie je in discussie bent, de discussie wat overzichtelijker en intellectueel gezien wat eerlijker.
En het getuigt van net zo veel fatsoen als je even voorstelt.

En het blijkt dus maar gedeeltelijk een functie te hebben, want en ik verval in herhaling, ietss dat niet aanwezig is heeft geen functie of de functie moet " niet aanwezig zijn " maar dat is onzin.

[Maria]

Welkom Montem
Ik ben ook wel benieuwd naar jouw achtergrond en motivatie om Freethinker te bezoeken.
Waar ken je ons van?
Misschien even in het kort in het voorstelforum.

Hoe bewijs je nou of het morfologisch slechter is ontwikkeld, je kan ook stellen dat deze palmaris longus juist voor deze functie is ontwikkeld.

In dat geval zouden er ook tussenvormen bestaan.
Primaten hebben ooit deze spier ontwikkeld, die vooral tot functie had een grote knijpkracht om grote delen van hun dag hun eigen lichaamsgewicht te kunnen dragen.
Bij de mens is dit niet meer nodig en die functie zal dus afnemen en afwezigheid door mutatie wordt niet afgestraft met de dood.

Eigenlijk kun je op dit moment (nog) niet spreken over rudimentair, daar nog bijna alle mensen deze spier nog wel hebben en ook nog gebruikt wordt,
Dit in tegenstelling tot de bekende blinde darm, de 3 en soms tot 6 staartwervels, wat nog slechts nutteloze resten zijn.

Zie ook de uitleg van HankS

Het verdwijnen van een functie heeft naar mijn inzien niks met evolutie te maken, het is namelijk een verlies van informatie.

Een veel gemaakte vergissing.
Evolutie betekent verandering en niet vermeerdering.
Verbetering van een detail heeft maar een betrekkelijke waarde binnen de evolutie.
Evolutie heeft alles te maken met efficiëntie.
Als iets niet meer nodig is, dan is het zinloze energieverspilling het te blijven reproduceren.
En zal zo gauw het zelfs ballast wordt, worden geëlimineerd.
Daarom kunnen er al naar gelang de omstandigheden vereenvoudigingen of meer ingewikkelde ontwikkelingen te voorschijn komen.
Dat zie je als je vergelijkbare levensvormen volgt in verschillende leefmilieu's.

[HankS]

Ik heb je een aantal functies genoemd en nu ga je vragen welke functie?
De m. palmaris longus speelt een belangrijke rol bij het in stand houden van de evenwichtssituatie van
trekkrachten op de aponeurosis palmaris tijdens het grijpen.
Bron: http://www.versus.nl/download.php?mod=articledb&id=108" onclick="window.open(this.href);return false;

Het punt was dat er mensen zijn die die spier missen en dus kan die spier daar geen functie meer hebben, heb je moeite met lezen ? Welke functie heeft het ontbreken van die spier bij mensen die die spier niet hebben meegekregen bij hun geboorte ?
En je citeert uit een artikel dat inmiddels 25 jaar oud is , inmiddels zwaar achterhaald gezien de jongere artikelen die ik er tegen over stel.

[Montem]

Ja, dat had ik begrepen, maar daar vroeg ik niet naar. Ik vroeg hoe jij aan die informatie in je reactie kwam. Wat is de bron van jouw kennis, of simpeler gezegd waar heb je deze " wijsheid" vandaan .

Ik heb de bron vermeld in een later bericht.

Er werd niet gesteld dat het geen functie zou hebben, maar wel dat de functie bij een groot deel van menselijke wereldbevolking sterk gereduceerd is.
Alleen je bent duidelijk anatomisch niet echt onderlegd , je zit gewoon iets of iemand na te praten. Mijn vraag was wie je na aan het praten bent, dat maakt voor ons, degenen met wie je in discussie bent, de discussie wat overzichtelijker en intellectueel gezien wat eerlijker.
En het getuigt van net zo veel fatsoen als je even voorstelt.

Allereerst weet je niet of ik wel of niet anatomisch onderlegd ben, en ten tweede zeg je dat ik iemand napraat terwijl ik van jouw kant een link krijg die je dan blijkbaar ook wil napraten?

En het blijkt dus maar gedeeltelijk een functie te hebben, want en ik verval in herhaling, ietss dat niet aanwezig is heeft geen functie of de functie moet " niet aanwezig zijn " maar dat is onzin.

Dus het heeft een functie (ook al stel jij dat dit maar gedeeltelijk is), dan is dat ook weer uit de wereld.