List of creationist arguments - Montem

Discussies over de evolutieleer, creation science, 'jonge aarde' creationisme, de zondvloed etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13361
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: List of creationist arguments - Montem

Bericht door dikkemick » 17 sep 2016 19:18

Willempie schreef: Wie negeert forensisch "bewijsmateriaal"? Kan je hier een voorbeeld van geven of is dit louter retoriek? In werkelijkheid kunnen bepaalde ontdekkingen leiden tot verschillende gevolgtrekkingen, afhangende van de vooronderstelling. Of is dit niet zo? Je moet m.i. daarom ook niet zo gemakkelijk spreken van "bewijsmateriaal".
Wil je beweren dat je alle opties open moet houden. Dat het sperma dat gevonden wordt b.v. gecreëerd is door buitenaardsen om de vermeende dader ermee in te luizen?

Kijk hier eens naar het voorbeeld van de meeuwen: http://denkeensechtna.blogspot.nl/2009/ ... lutie.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4109
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

Re: List of creationist arguments - Montem

Bericht door Erik » 17 sep 2016 19:30

Willempie schreef:
doctorwho schreef: Het heeft er wel alle kenmerken van :)
Debating creationists on the topic of evolution is rather like trying to play chess with a pigeon — it knocks the pieces over, craps on the board, and flies back to its flock to claim victory.
Een te gemakkelijke dooddoener.
Net als je denkt dat er weer discussies op dit forum voorbij komen die inhoud hebben en actueel zijn, verzanden we weer in schaken met creationistische duiven. :roll:
Het was ook te mooi om waar te zijn.
Ik ga weer even een boeiend gesprek aan met mijn kat.
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10497
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: List of creationist arguments - Montem

Bericht door doctorwho » 17 sep 2016 19:32

Erik schreef: Ik ga weer even een boeiend gesprek aan met mijn kat.
Katten willen wel eens een duifje verschalken :)
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10497
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: List of creationist arguments - Montem

Bericht door doctorwho » 17 sep 2016 19:35

Willempie schreef:
doctorwho schreef: Het heeft er wel alle kenmerken van :)
Debating creationists on the topic of evolution is rather like trying to play chess with a pigeon — it knocks the pieces over, craps on the board, and flies back to its flock to claim victory.
Een te gemakkelijke dooddoener.
Ik zou het eerder een scherpe analyse willen noemen tenzij je op de Harry Potter dooddoeners doelde
Een Dooddoener (Engels: Death Eater) is in de Harry Potter-boeken van J.K. Rowling een volgeling van de duistere tovenaar Heer Voldemort.

Dooddoeners worden door Voldemort gemarkeerd met het Duistere Teken (schedel met een slang door de mond) op hun linkeronderarm. Ze voeren de taken uit die Voldemort ze oplegt. Doorgaans hebben deze taken te maken met dood en verderf zaaien. Het is slechts zelden Voldemort zelf die dit soort dingen uitvoert; meestal delegeert hij deze taken aan de Dooddoeners. Wie eenmaal Dooddoener is geworden, kan niet meer terug. Wie vlucht of weigert Voldemorts opdrachten uit te voeren, wordt doorgaans vermoord door een andere Dooddoener. De Dooddoeners kunnen veel van elkaar verschillen, maar hebben wel enige overeenkomsten: wiki
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
HankS
Diehard
Berichten: 1248
Lid geworden op: 03 apr 2014 17:41

Re: List of creationist arguments - Montem

Bericht door HankS » 17 sep 2016 19:36

Ik had ook beter moeten weten. Ik ben er ook weer vantussen .
Nothing in life is certain except death, taxes and the second law of thermodynamics.
—Seth Lloyd

The trouble with the world is that the stupid are cocksure and the intelligent are full of doubt.

—Bertrand Russell

Willempie
Bevlogen
Berichten: 1803
Lid geworden op: 08 nov 2014 19:33

Re: List of creationist arguments - Montem

Bericht door Willempie » 17 sep 2016 19:39

Ik begrijp dat het hiermee weer is afgelopen met de discussie? Jij bent het niet met mij eens en dus ben je gek? Zoiets? Ik had het wel verwacht want ben het hier gewend. Maar ik blijf het jammer vinden. Het doet m.i. ook geen goed aan de geloofwaardigheid van diegenen die de discussie de grond inboren.
Hallo meneer God, met Anna.

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10497
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: List of creationist arguments - Montem

Bericht door doctorwho » 17 sep 2016 19:40

Willempie schreef:Ik begrijp dat het hiermee weer is afgelopen met de discussie? Jij bent het niet met mij eens en dus ben je gek? Zoiets? Ik had het wel verwacht want ben het hier gewend. Maar ik blijf het jammer vinden. Het doet m.i. ook geen goed aan de geloofwaardigheid van diegenen die de discussie de grond inboren.
Ho ho [-X Ik ben niet gek, alhoewel staat deze Napoleon steek me een beetje?
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16228
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: List of creationist arguments - Montem

Bericht door Peter van Velzen » 17 sep 2016 20:11

Willempie schreef:
Peter van Velzen schreef:Het negeren van forensisch bewijsmateriaal is niet bepaald een zinvolle manier om te discussieren. Als rechters en jury's zouden denken als creationisten, dan kon vrijwel elke advocaat zijn moordverdachte client vrijkrijgen. Dat er geen enkel bewijsmateriaal op een alternatief wijst, wordt ook volledig genegeerd. Dat bedoelen we met een schakende duif. Iemand die het bewijsmateriaal negeert, omdat er een wonder zou kunnen zijn geschied, speelt het spel niet volgens de regels, maar pikt slechts willekeurig om zich heen.
Dit is m.i. een valse voorstelling van zaken. Wie negeert forensisch "bewijsmateriaal"? Kan je hier een voorbeeld van geven of is dit louter retoriek? In werkelijkheid kunnen bepaalde ontdekkingen leiden tot verschillende gevolgtrekkingen, afhangende van de vooronderstelling. Of is dit niet zo? Je moet m.i. daarom ook niet zo gemakkelijk spreken van "bewijsmateriaal".
Die aanhalingstekens bewijzen dat jij het bewijsmateriaal negeert. Ja je kunt er een andere uitleg aan geven. Dat kan altijd, maar dat wil niet zeggen dat de fosielen die in de verschillende aardlagen zijn gevonden het niet uiterst waarschijnlijk maken dat er evolutie heeft plaatsgevonden. Dat is boven redelijke twijfel verheven. De soorten zijn blijkbaar in de loop van de tijd ontstaan, en de enige theorie waar bewijsmateriaal voor is de Evolutietheorie. Als je niet met tegenbewijzen komt, dan zijn we klaar.
Ik wens u alle goeds

Willempie
Bevlogen
Berichten: 1803
Lid geworden op: 08 nov 2014 19:33

Re: List of creationist arguments - Montem

Bericht door Willempie » 17 sep 2016 21:08

Peter van Velzen schreef:
Die aanhalingstekens bewijzen dat jij het bewijsmateriaal negeert. Ja je kunt er een andere uitleg aan geven. Dat kan altijd, maar dat wil niet zeggen dat de fosielen die in de verschillende aardlagen zijn gevonden het niet uiterst waarschijnlijk maken dat er evolutie heeft plaatsgevonden. Dat is boven redelijke twijfel verheven. De soorten zijn blijkbaar in de loop van de tijd ontstaan, en de enige theorie waar bewijsmateriaal voor is de Evolutietheorie. Als je niet met tegenbewijzen komt, dan zijn we klaar.
Nee, ik negeer niets. Ik probeer slechts aan te geven dat zogenaamd bewijsmateriaal verschillend kan worden geïnterpreteerd, afhangende van de theorie die je aanhangt. Dat is geen subjectieve mening maar blijkt uit de wetenschappelijke discussie op dit gebied. Maar nogmaals: Ik ben een leek en volg de discussies vanaf de zijlijn. Ik wil je wel zeggen dat ik me verbaas over de zelfverzekerdheid van sommigen, van beide kanten trouwens.
Hallo meneer God, met Anna.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7901
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: List of creationist arguments - Montem

Bericht door axxyanus » 17 sep 2016 21:32

Willempie schreef:
[quote="axxyanus"
Wat ik zeg is dat het principieel onaantoonbaar is. Het is zoiets als een gebogen rechte lijn.[
Eigenlijk wilde ik niet hier reageren omdat ik een leek ben maar hier kan ik me toch even niet beheersen. Wat je hier in wezen zegt is dat macro-evolutie niet aantoonbaar is. Je bevestigt Montem dus. Macro-evolutie is inderdaad niet aantoonbaar. Maar het is wel een onderdeel van de verregaande claims van de evolutieleer.
Het lijkt er op dat je het verschil niet begrijpt tussen enerzijds niet aantoonbaar en anderzijds principieel niet aantoonbaar.

Uit het eerste kunnen we iets leren van de werkelijkheid. Als we niet kunnen aantonen dat iemand alcohol gedronken heeft, mogen we aannemen dat de laatste maal dat hij een redelijk hoeveelheid alcohol gedronken heeft een bepaalde tijd geleden is.

Het tweede leert ons niet over de werkelijkheid. Het tweede wil zeggen dat de betekenissen die gehanteerd worden om iets te beschrijven tegenstrijdig zijn, zodat wat er ook in de werkelijkheid plaatsvind, het nooit aan voorwaarden zal voldoen. Zoals het principieel onmogelijk is om een concave driehoek te tekenen. (met de normale betekenissen die we aan concaaf en driehoek geven.

Dat Ghunter geen driehoek kan tekenen zegt ons iets over Ghunter. Dat Thijs geen concave driehoek kan tekenen zegt ons niets over Thijs.

Marcro-evolutie zoals die term gebruikt wordt door Montem valt onder het principieel onmogelijke. De test die hij voorstelt om te testen of macro-evolutie heeft plaatsgevonden, kan in principe nooit een positief resultaat opleveren. Net zoals wanneer je naar deur zoekt die tegelijk langer is dan 3 meter en minder lang dan 1 meter. Je gaat nooit zo'n deur vinden maar dat zegt niets over de bestaande deuren.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7901
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: List of creationist arguments - Montem

Bericht door axxyanus » 17 sep 2016 21:39

Willempie schreef:
doctorwho schreef: Kip veelzijdig. http://wibnet.nl/wib/t-rex-was-een-kip" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.nu.nl/wetenschap/2158377/men ... irus-.html" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.nu.nl/wetenschap/2597171/mac ... -jaar.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Ja, ik weet ook wel dat er vele theorieën de rondte doen. Maar mijn punt is dat macro-evolutie niet aantoonbaar is, zoals Montem ook al beweerde. Nog steeds met alle respect voor jouw wetenschappelijke kennis die de mijne verre overstijgt.
Wat is macro-evolutie volgens jou? Op welke manier zou het wel aantoonbaar moeten zijn? Op welke manier maakt het deel uit van het wetenschappelijk begrippen kaden in verband met evolutie?

Dat zeven groter is dat tien is ook niet aantoonbaar maar heeft hier voor de rest geen relevantie. Mijn punt was niet alleen dat macro-evolutie (zoals gebruikt door Montem) dan niet aantoonbaar is, maar dat dat ook totaal irrelevant is want dat de wetenschap zich helemaal niet van dat concept bedient.

Het is natuurlijk mogelijk dat jij macro-evolutie op een andere manier gebruikt dan Montem maar dan moet je dat verduidelijken.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Willempie
Bevlogen
Berichten: 1803
Lid geworden op: 08 nov 2014 19:33

Re: List of creationist arguments - Montem

Bericht door Willempie » 17 sep 2016 21:46

axxyanus schreef: Het lijkt er op dat je het verschil niet begrijpt tussen enerzijds niet aantoonbaar en anderzijds principieel niet aantoonbaar.

Uit het eerste kunnen we iets leren van de werkelijkheid. Als we niet kunnen aantonen dat iemand alcohol gedronken heeft, mogen we aannemen dat de laatste maal dat hij een redelijk hoeveelheid alcohol gedronken heeft een bepaalde tijd geleden is.

Het tweede leert ons niet over de werkelijkheid. Het tweede wil zeggen dat de betekenissen die gehanteerd worden om iets te beschrijven tegenstrijdig zijn, zodat wat er ook in de werkelijkheid plaatsvind, het nooit aan voorwaarden zal voldoen. Zoals het principieel onmogelijk is om een concave driehoek te tekenen. (met de normale betekenissen die we aan concaaf en driehoek geven.

Dat Ghunter geen driehoek kan tekenen zegt ons iets over Ghunter. Dat Thijs geen concave driehoek kan tekenen zegt ons niets over Thijs.

Marcro-evolutie zoals die term gebruikt wordt door Montem valt onder het principieel onmogelijke. De test die hij voorstelt om te testen of macro-evolutie heeft plaatsgevonden, kan in principe nooit een positief resultaat opleveren. Net zoals wanneer je naar deur zoekt die tegelijk langer is dan 3 meter en minder lang dan 1 meter. Je gaat nooit zo'n deur vinden maar dat zegt niets over de bestaande deuren.
Mij lijkt het erop dat je gewoon niet wilt ingaan op de zaak. We weten allemaal wat er bedoeld wordt met de term macro-evolutie. Ook jij weet dat. Het feit dat evolutionisten niet van die term houden is wetenschappelijk irrelevant. Het betreft een begrip dat deel vormt van de evolutieleer. Als jij beweert dat dit (elementaire) onderdeel van de evolutieleer onmogelijk is ben je het op dat punt dus eens met wat Montem beweert. Namelijk dat het niet aantoonbaar is.
Hallo meneer God, met Anna.

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: List of creationist arguments - Montem

Bericht door Fish » 17 sep 2016 22:03

Willempie schreef: Maar mijn punt is dat macro-evolutie niet aantoonbaar is, zoals Montem ook al beweerde. Nog steeds met alle respect voor jouw wetenschappelijke kennis die de mijne verre overstijgt.
Net als jij ben ook ik een complete leek als het over de finesses van de ET gaat. Maar jij legt wel een claim dat macro-evolutie (in de wetenschap wordt dit niet gebruikt) niet aantoonbaar is. Misschien voor we daarop verder gaan, wat versta jij precies onder macro-evolutie?
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7901
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: List of creationist arguments - Montem

Bericht door axxyanus » 17 sep 2016 22:12

Willempie schreef:
axxyanus schreef: Marcro-evolutie zoals die term gebruikt wordt door Montem valt onder het principieel onmogelijke. De test die hij voorstelt om te testen of macro-evolutie heeft plaatsgevonden, kan in principe nooit een positief resultaat opleveren. Net zoals wanneer je naar deur zoekt die tegelijk langer is dan 3 meter en minder lang dan 1 meter. Je gaat nooit zo'n deur vinden maar dat zegt niets over de bestaande deuren.
Mij lijkt het erop dat je gewoon niet wilt ingaan op de zaak. We weten allemaal wat er bedoeld wordt met de term macro-evolutie. Ook jij weet dat.
Neen dat weet ik niet. Montem gebruikte in ieder geval de term op een manier dat die betekenisloos werd. Dus graag jouw betekenis voor de term.
Willempie schreef:Het feit dat evolutionisten niet van die term houden is wetenschappelijk irrelevant. Het betreft een begrip dat deel vormt van de evolutieleer. Als jij beweert dat dit (elementaire) onderdeel van de evolutieleer onmogelijk is ben je het op dat punt dus eens met wat Montem beweert. Namelijk dat het niet aantoonbaar is.
In zoverre dat macro-evolutie deel uitmaakt van de evolutieleer, is het iets anders dan wat Montem ermee bedoelt. Als zowel mijn kat als jouw hond "Grumpie" zouden heten, dan betekent "Grumpie is ziek" iets anders wanneer het door mij gezegd wordt, dan wanneer het door jouw gezegd wordt. Wat Montem bedoelt met macro-evolutie is principieel onaantoonbaar maar dat is totaal irrelevant want wat hij daarmee bedoelt heeft niets te maken met de evolutietheorie maar met de manier waarop Montem de evolutietheorie verkeerd begrijpt.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Willempie
Bevlogen
Berichten: 1803
Lid geworden op: 08 nov 2014 19:33

Re: List of creationist arguments - Montem

Bericht door Willempie » 17 sep 2016 22:16

Fish schreef: Net als jij ben ook ik een complete leek als het over de finesses van de ET gaat. Maar jij legt wel een claim dat macro-evolutie (in de wetenschap wordt dit niet gebruikt) niet aantoonbaar is. Misschien voor we daarop verder gaan, wat versta jij precies onder macro-evolutie?
Het gaat er natuurlijk niet om wat ik hieronder versta. Ik heb het begrip niet bedacht. Hopelijk helpt de onderstaande link (de eerste die ik tegenkom als ik google op maco-evolutie).

http://www.expeditiebeagle.nl/darwin/macro-evolutie" onclick="window.open(this.href);return false;
Hallo meneer God, met Anna.

Gesloten