Ichneumonidae (sluipwesp). Hoe werkt dit?

[Floris1976]

Tijdje geleden dat ik van me heb laten horen op dit forum. Sorry daarvoor. Momenteel ben ik aan het lezen in het boek van Richard Dawkins: Het grootste spektakel ter wereld. Echt een geweldig boek. Veel leerzame zaken die Evolutie uitleggen en bewijzen. Helaas lees ik dan weer 1 ding dat me niet loslaat. In het boek staat het volgende:

"Ichneumonide wespen, met hen gewoonte om hun slachtoffers te verlammen maar niet te doden voordat ze er een eitje inleggen waaruit zich een larve zal ontwikkelen die het slachtoffer van binnenuit zal leeg knagen. En de wreedheid van de natuur in het algemeen, waren belangrijke kwesties in de Victoriaanse theodicee. Het is makkelijk te begrijpen waarom. De vrouwtjeswesp legt haar eieren in levende insecten, rupsen bijvoorbeeld, maar pas nadat ze met haar legboor zorgvuldig iedere zenuwknoop heeft aangeprikt, dusdanig dat de prooi verlamd is maar wel in leven blijft. Hij moet in leven blijven om te zorgen dat het vlees voor de groeiende wespenlarve in zijn lichaam vers blijft. En de larve op zijn beurt zorgt ervoor dat hij inwendige organen in een verstandige volgorde opeet. Hij begint bij de vet lichamen en de spijsverteringsorganen en bewaart het vitale hart en zenuwstelsel tot het laatst - ze zijn namelijk nodig, ziet u, om de rups in leven te houden. Zoals Darwin zich afvroeg: welke ontwerper zou ooit zoiets hebben kunnen bedenken?
Het gaat zelfs nog verder. Nadat de larven zich een weg hebben gebaand, naar buiten de rups spinnen ze een cocon voor zichzelf. Het bizarre is dat de rups vervolgens een grote laag extra coconmateriaal om hun heen spint ter bescherming en vervolgens op de plaatst blijft zonder te eten en de larven verdedigt tegen buitenstaanders tot hij uiteindelijk sterft. Mogelijke oorzaak voor het gedrag van de rups zijn 1 of 2 achterblijvende larven in de rups. (Googlen hoe dit werkt, heeft me niks opgeleverd).

Het gaat mij nu om de onderstreepte delen en het deel waar de rups zijn eigen belagers beschermd. Alle bewijs wijst richting evolutietheorie. Dit boek maakt dat ook heel duidelijk. ik probeer alleen te begrijpen hoe zoiets als dit kan ontstaan, vanuit de evolutie gezien? Hoe heeft de sluipwesp geleerd op welke verschillende plekken hij moet prikken en niet minder belangrijk: Hoe weten de larven wat ze wel en wat ze niet moeten eten? Het zou niet moeten, maar toch als ik dit soort zaken lees dan begint het woord creatie weer op te doemen. Hoe anders kunnen deze larven dit weten? Creatie is echter uitgesloten. Was het wel zo dan was deze creator ook wel een verschrikkelijke sadist. Kan iemand mij helpen hoe dit alles uit te leggen is vanuit een evolutionair standpunt?

[Fish]

Ik ben geen bioloog maar ik denk dat ook een bioloog je niet veel verder kan brengen. In kleine stapjes is het gegaan dat is wel zeker.

[HankS]

In kleine stapjes over een hele lange tijd. En ik vraag dan ook altijd af hoe een scheppende ontwerper/ontwerpende schepper het voor elkaar zou krijgen.
En waarom dan zo veel parasieten ?
Van alleen al de sluipwespen zijn 22000 soorten bekend https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Gewone_sluipwespen" onclick="window.open(this.href);return false;

[MachineElf]

In kleine stapjes over een hele lange tijd.

Hoe leg je een ei in een ander organisme via kleine stapjes?

[HankS]

In kleine stapjes over een hele lange tijd.

Hoe leg je een ei in een ander organisme via kleine stapjes?

Heb je de vraag gelezen of niet ?
Ik ga hier verder niet op in .

[MachineElf]

Ohja ik heb het hele verhaal gelezen.
De TS vraagt zich af hoe de evolutie daarvan ontstaan is. Het eten van de ingewanden tot de laatste ervan. Maar dan moet je wel eerst het ei erin leggen.
Jij zegt via kleine stapjes.
Ik kwam dan terug met een nieuwe vraag die jij nu ontwijkt door een nieuwe vraag te stellen. Makkelijk ontwijken door dan te zeggen "ik ga er niet verder op in." Je weet het dus gewoon niet maar bent te hardleers het toe te geven?

Lees eerst eens goed. Probeer eerst te begrijpen wat er wordt bedoeld met de kleine stapjes, voordat je dit soort opmerkingen plaatst.
Zou er dan toch iets anders bedoeld kunnen worden dan jij eruit begrijpt? In dit geval slaat jouw opmerking alleen op jezelf terug. Maria

[HankS]

Ik denk eerder dat het onbeleefd is om een topic te kapen met een volkomen irrelevante vraag.

[Peter van Velzen]

Het antwoord is zoals altijd: Door natuurlijke selectie. De wespen die niet optimaal hebben geprikt, stierven uit, dat laat alleen de wespen over die het goed hebben gedaan. De eerste sluipwespen zullen wellicht per ongeluk de eitjes in hun slechtoffer hebben gelegd. Toen dat goed ging, ontwikkelde zich langzaam maar zeker een type dat dat altijd zo deed. Niet bewust, maar instinctief. Of zoals sommige filosofen het zien: Uit kennis a priori.

[HankS]

En het is nogal lastig om iets te zeggen over 22000 soorten sluipwespen , wat wel bekend is dat sluipwespen in het algemeen insekten zijn met een voor insekten opmerkelijke intelligentie, ze kunnen leren en dus ook zaken onthouden . En ze zijn geëvolueerd samen met hun gastheer.
http://bmcevolbiol.biomedcentral.com/ar ... 2148-13-74" onclick="window.open(this.href);return false; en ook dit is een leuk artikel dat waarschijnlijk wat toegankelijker is https://pure.knaw.nl/portal/files/457764/21143.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

[Dat beloof ik]

Floris, ik zie dat je probleem nog steeds is dat je ' god' invult op plaatsen waar staat 'dat weten we niet precies.'

[Floris1976]

Floris, ik zie dat je probleem nog steeds is dat je ' god' invult op plaatsen waar staat 'dat weten we niet precies.'

Dat is precies de conclusie die ik gisteravond na een gesprek met mijn vrouw zelf ook getrokken heb. Ik heb de neiging alles te willen kunnen verklaren en anders er het godlabel aan te hangen. Op zich is dit gedrag niet vreemd, gezien de indoctrinatie in mijn leven met het geloof, maar ik moet wel leren om te kunnen denken "we weten het NOG niet". Ik merk dat dit patroon wel moeilijk voor mij te doorbreken is. Gisteren in het gesprek met mijn vrouw somde ik een aantal van onderstaande zaken op welke voor mij feit zijn:

Het scheppingsverhaal
Niet waar, want evolutietheorie is waar.

Noach
Niet waar, want technisch niet haalbaar en bewijzen uit de wereld spreken een wereldwijde vloed tegen.

Uittocht uit Egypte
Niet waar, want archeologische bevindingen spreken dit tegen. Geen enkel spoor achtergelaten, wat niet mogelijk is met zo'n aantal mensen en dieren. Bovendien komt het niet overeen met gedetailleerde info van Egyptenaren en andere landen uit de omgeving uit die tijd. (Je zou ook verwachten dat compleet Egypte zich over had gegeven aan deze god,mocht dit verhaal wel op waarheid berusten).

Verhalen nieuwe testament deels overgenomen van elkaar + spreken zichzelf in feiten tegen.

Gebedsgenezing.
Waar zijn de geamputeerden die genezen? En niet minder belangrijk. In all de jaren als christen heb ik vele mensen voor zich zien laten bidden. Ikzelf ook. Ik heb nooit gezien dat er iemand genas. En geloof een aantall van deze mensen waren volhardend en hadden geloof. Een man met 20 cm beenverschil bleef komen. Smeekte met heel zijn hard. Nooit genezen!!!

Als ik dit zo opsom vraag ik me af waarom ik nog waarde hecht aan dit geloof.

Eigenlijk zijn er 2 dingen die mij stagneren:

1 - Ik kan de natuur en zijn evolutie niet volledig bevatten (Join the club, want dit zullen velen met mij hebben.)

2 - Ik krijg het onderwerp gebedsgenezing niet uit mijn hoofd. Waarom zoeken die beweren dat dit op waarheid berust? Waarom vind ik eigenlijk 99% van deze verhalen in de christenwereld? Wellicht, omdat ik alleen Engels, Nederlands en Duits kan en dat de landen waar dat gesproken word de religie hoofdzakelijk chrustendom is. Ik lees tekens weer over gebedsgenezing (plecobo effect?) bij christenen. Mensen schrijven wel dat het in het Hindoeïsme veelvuldig voorkomt, maar waar haalt men deze info vandaan? Ik denk dat de taalbarrière het probleem hierin is.

Ik kom er wel. Het is alleen een tergend langzaam proces bij mij. Vooral het gebedsgenezing gebeuren moet ik nog voor mezelf weten te takkelen.

[Henry II]

@Floris1976,
Het gaat allemaal om je uitgangspunt. Als je een Genesis verhaal hebt waarin een schepping staat beschreven, dan kun je altijd feiten vinden die dit lijken te staven. Maar als je daarnaast een hele lijst met andere scheppingsverhalen leest, dan blijken die vergelijkbare feiten te ondersteunen. Ergo, het kan best zijn dat er een ontwerp in zit, maar dan nog is de scheppingsmythe zoals die specifiek door christenen wordt aangehangen niet een logische keuze. Het verhaal is nooit bedoeld als beschrijving van een gebeurtenis, zoals alle Joden je zullen vertellen.
Wat wel mooi uit het hindoe scheppingsverhaal is, daar staat in dat eerst het heelal is gemaakt en dat daarna pas de goden zijn gemaakt. Dat klinkt weer logisch omdat de mens zijn eigen goden lijkt te hebben gemaakt, wat dit verhaal onderstreept.
Het maakt dus niet zoveel uit of we alles begrijpen, of we alles kunnen verklaren, ieder scheppingsverhaal, door mensen bedacht en opgeschreven, kan nooit een reëel alternatief zijn en zal ons nooit verder brengen in het vergaren van kennis over het ontstaan en het werken van het leven op aarde. Als er iets is wat we niet kunnen verklaren, betekent dat niet dat er een god is die het dus heeft gemaakt, een boven-natuurlijke macht, nee het betekent dat wij als onderdeel van dat 'leven' erg veel moeite hebben om iets te overzien dat veel complexer is dan wij zelf. Zo intelligent zijn wij als diersoort nu ook weer niet. Al schijnen sommigen te denken dat een mythe van 3000 jaar geleden wél deze kennis zou bevatten.

[Dat beloof ik]

1 - Ik kan de natuur en zijn evolutie niet volledig bevatten (Join the club, want dit zullen velen met mij hebben.)

Ik ook niet, en dat laat ik maar zo. Als je alles wil begrijpen dan is dat een frustrerende bezigheid, want zo veel tijd heb je niet; de kunst is om te accepteren dat je simpelweg niet alles kunt weten.