Evolutie: mutaties vlg.een gesofisticeerd programma?

Discussies over de evolutieleer, creation science, 'jonge aarde' creationisme, de zondvloed etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Gralgrathor
Diehard
Berichten: 1172
Lid geworden op: 25 jan 2007 16:13

Re: Evolutie: mutaties vlg.een gesofisticeerd programma?

Bericht door Gralgrathor » 20 jul 2016 16:19

MachineElf schreef:Genetische drift is een heel ander parkoers dan selectie
Misschien, maar ze zijn altijd beide aanwezig. Het zijn de twee belangrijkste richtingbepalende factoren van evolutie. Daarnaast heb je nog Biased Gene Conversion, maar dat heeft in de meeste gevallen een te verwaarlozen invloed.
MachineElf schreef:Met genetische drift draait het volgens mij meer om recombinatie van genen
Volgens mij heb je niet goed gelezen wat ik schreef, of het niet goed begrepen.

Adaptatie en drift vinden hun bron beide in dezelfde genetische variatie. Maar bij selectie werkt alleen op variaties die een effect hebben op het reproductieve succes. Daarnaast zijn er een hoop variaties die geen specifiek effect hebben op fitness, of waarvan het effect op fitness equivalent is aan dat van andere variaties. Op het moment dat een variatie uit die tweede categorie de overhand krijgt in een populatie, dan spreekt men van drift.
MachineElf schreef:Daarom dat selectie afneemt bij genetische drift.
Niet helemaal. In dergelijke gevallen neemt de drift niet toe, maar kunnen bepaalde vormen van selectie wel wegvallen. Denk aan competitie om natuurlijke bronnen. Dit is een belangrijke bron van selectie, en als er geen competitie meer is, dan valt die selectie grotendeels weg. Er kan dan dus een grotere genetische diversiteit ontstaan, wat weer leidt tot populatie van nieuwe niches.
If I want to manufacture biological weapons with my copy of iTunes, I will, fascists. Ditch this bullshit. -- Maddox

Gebruikersavatar
MachineElf
Ervaren pen
Berichten: 620
Lid geworden op: 17 jul 2016 08:27

Re: Evolutie: mutaties vlg.een gesofisticeerd programma?

Bericht door MachineElf » 20 jul 2016 16:21

Is genetische drift niet wanneer een soort bv. weg migreert van haar hoofdgroep en zo minder variatie meeneemt? Dat die genen letterlijk op "drift" gaan.
Of door bv. isolatie?
Of bv. ringsoorten?

En concurrentie/competitie is toch niet het enige dat selectie drijft?

Gebruikersavatar
Gralgrathor
Diehard
Berichten: 1172
Lid geworden op: 25 jan 2007 16:13

Re: Evolutie: mutaties vlg.een gesofisticeerd programma?

Bericht door Gralgrathor » 20 jul 2016 16:28

MachineElf schreef:Is genetische drift niet wanneer een soort bv. weg migreert van haar hoofdgroep en zo minder variatie meeneemt?
Nee, genetische drift is wanneer van verschillende variaties die aanwezig zijn in de populatie en die een equivalent effect hebben op het reproductieve succes de relatieve frequentie verandert, bijvoorbeeld wanneer één van die variaties de overhand krijgt.

Voorbeeldje, wacht even...

Neem een populatie van beestjes. In deze populatie is een hoop genetische variatie, maar we kijken nu even alléén naar de kleur van de vacht. Sommige beestjes hebben een witte vacht, andere een donkere. Toevallig leven deze beestjes in een omgeving waarin het geen ene k*t uitmaakt wat de kleur van hun vacht is, hoe donker of hoe licht ook. Desondanks zien we in de loop van de tijd dat door pure willekeur de frequentie van witte beestjes toeneemt, terwijl donkere beestjes steeds minder voorkomen. Vooral in kleine populaties is de kans groot dat dit gebeurt, want met één ongelukkig maar stomtoevallig sterfgeval kan dan bijvoorbeeld een hele variatie wegvallen.
If I want to manufacture biological weapons with my copy of iTunes, I will, fascists. Ditch this bullshit. -- Maddox

Gebruikersavatar
MachineElf
Ervaren pen
Berichten: 620
Lid geworden op: 17 jul 2016 08:27

Re: Evolutie: mutaties vlg.een gesofisticeerd programma?

Bericht door MachineElf » 20 jul 2016 16:53

OK.
Het is dus toch een beetje complexer dan gedacht. Er net wat over gelezen, dat fenomeen dat jij beschrijft wordt dan fixatie genoemd?

Gebruikersavatar
Gralgrathor
Diehard
Berichten: 1172
Lid geworden op: 25 jan 2007 16:13

Re: Evolutie: mutaties vlg.een gesofisticeerd programma?

Bericht door Gralgrathor » 20 jul 2016 17:15

MachineElf schreef:dat fenomeen dat jij beschrijft wordt dan fixatie genoemd?
Fixatie kan een gevolg zijn van drift, maar óók van selectie. Fixatie is wanneer één bepaalde variant als enige overblijft in een populatie, ongeacht of dat door drift of selectie geschiedde.
If I want to manufacture biological weapons with my copy of iTunes, I will, fascists. Ditch this bullshit. -- Maddox

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10598
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Evolutie: mutaties vlg.een gesofisticeerd programma?

Bericht door doctorwho » 20 jul 2016 17:16

MachineElf schreef:[
Erfelijkheid is onvermijdelijk in de evolutie he. Er zijn trouwens veel meer dan 4 spelers.
Nee selectie, erfelijkheid en variatie daarom draait het.
http://www.kennislink.nl/publicaties/de ... tietheorie" onclick="window.open(this.href);return false;
A man didn't understand how televisions work, and was convinced that there must be lots of little men inside the box, manipulating images at high speed. An engineer explained about high-frequency modulations of the electromagnetic spectrum, transmitters and receivers, amplifiers and cathode ray tubes, scan lines moving across and down a phosphorescent screen. The man listened to the engineer with careful attention, nodding his head at every step of the argument. At the end he pronounced himself satisfied. He really did now understand how televisions work. "But I expect there are just a few little men in there, aren't there?"
:wink: Douglas Adams
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
MachineElf
Ervaren pen
Berichten: 620
Lid geworden op: 17 jul 2016 08:27

Re: Evolutie: mutaties vlg.een gesofisticeerd programma?

Bericht door MachineElf » 20 jul 2016 17:20

doctorwho schreef:
MachineElf schreef:[
Erfelijkheid is onvermijdelijk in de evolutie he. Er zijn trouwens veel meer dan 4 spelers.
Nee selectie, erfelijkheid en variatie daarom draait het.
http://www.kennislink.nl/publicaties/de ... tietheorie" onclick="window.open(this.href);return false;
A man didn't understand how televisions work, and was convinced that there must be lots of little men inside the box, manipulating images at high speed. An engineer explained about high-frequency modulations of the electromagnetic spectrum, transmitters and receivers, amplifiers and cathode ray tubes, scan lines moving across and down a phosphorescent screen. The man listened to the engineer with careful attention, nodding his head at every step of the argument. At the end he pronounced himself satisfied. He really did now understand how televisions work. "But I expect there are just a few little men in there, aren't there?"
:wink: Douglas Adams
En ik probeer selectie door mijn ogen uit te leggen. Is daar iets op aan te merken quote dat en voer discussie.

Gebruikersavatar
MachineElf
Ervaren pen
Berichten: 620
Lid geworden op: 17 jul 2016 08:27

Re: Evolutie: mutaties vlg.een gesofisticeerd programma?

Bericht door MachineElf » 20 jul 2016 17:23

Gralgrathor schreef:
MachineElf schreef:dat fenomeen dat jij beschrijft wordt dan fixatie genoemd?
Fixatie kan een gevolg zijn van drift, maar óók van selectie. Fixatie is wanneer één bepaalde variant als enige overblijft in een populatie, ongeacht of dat door drift of selectie geschiedde.
OK.
Ik ga dat eens herbekijken.

Maar om terug te komen op selectie door het oog. Toch niet slecht? Intelligentie die op haar voordelen selecteerde bouwde het leven tot wat het is.

Gebruikersavatar
Gralgrathor
Diehard
Berichten: 1172
Lid geworden op: 25 jan 2007 16:13

Re: Evolutie: mutaties vlg.een gesofisticeerd programma?

Bericht door Gralgrathor » 20 jul 2016 17:55

MachineElf schreef:Toch niet slecht?
Maar of niet correct, of niet correct geformuleerd.

Er is wel zoiets als seksuele selectie, en het oog speelt hier - tenminste, bij soorten die zich geslachtelijk voortplanten èn ogen hebben die geavanceerd genoeg zijn om individuele soortgenoten te kunnen herkennen - een rol bij.
If I want to manufacture biological weapons with my copy of iTunes, I will, fascists. Ditch this bullshit. -- Maddox

Gebruikersavatar
MachineElf
Ervaren pen
Berichten: 620
Lid geworden op: 17 jul 2016 08:27

Re: Evolutie: mutaties vlg.een gesofisticeerd programma?

Bericht door MachineElf » 20 jul 2016 18:08

Gralgrathor schreef: Er is wel zoiets als seksuele selectie, en het oog speelt hier - tenminste, bij soorten die zich geslachtelijk voortplanten èn ogen hebben die geavanceerd genoeg zijn om individuele soortgenoten te kunnen herkennen - een rol bij.
Is de mens het resultaat van seksuele selectie?

Gebruikersavatar
Gralgrathor
Diehard
Berichten: 1172
Lid geworden op: 25 jan 2007 16:13

Re: Evolutie: mutaties vlg.een gesofisticeerd programma?

Bericht door Gralgrathor » 20 jul 2016 18:13

MachineElf schreef:Is de mens het resultaat van seksuele selectie?
De moderne mens is onder meer het resultaat van seksuele selectie. Seksuele selectie speelt in de evolutie van veel, misschien zelfs de meeste, geslachtelijk voortplantende organismes een heel belangrijke rol. Maar daarnaast zijn we natuurlijk gevormd door selectie op andere factoren, en door drift.
If I want to manufacture biological weapons with my copy of iTunes, I will, fascists. Ditch this bullshit. -- Maddox

Gebruikersavatar
MachineElf
Ervaren pen
Berichten: 620
Lid geworden op: 17 jul 2016 08:27

Re: Evolutie: mutaties vlg.een gesofisticeerd programma?

Bericht door MachineElf » 20 jul 2016 18:20

Gralgrathor schreef:
MachineElf schreef:Is de mens het resultaat van seksuele selectie?
De moderne mens is onder meer het resultaat van seksuele selectie. Seksuele selectie speelt in de evolutie van veel, misschien zelfs de meeste, geslachtelijk voortplantende organismes een heel belangrijke rol. Maar daarnaast zijn we natuurlijk gevormd door selectie op andere factoren, en door drift.
Tot er op een dag maar één mensenras over bleef.
Mysterieus...
After the flood... 8*)

Gebruikersavatar
Gralgrathor
Diehard
Berichten: 1172
Lid geworden op: 25 jan 2007 16:13

Re: Evolutie: mutaties vlg.een gesofisticeerd programma?

Bericht door Gralgrathor » 20 jul 2016 18:23

MachineElf schreef:Mysterieus...
Niet mysterieus, gewoon een vraag die nog niet definitief is beantwoord.
MachineElf schreef:After the flood...
Wat de oorzaak van het uitsterven van de andere mensensoorten ook was, een vloed was het niet.
If I want to manufacture biological weapons with my copy of iTunes, I will, fascists. Ditch this bullshit. -- Maddox

Gebruikersavatar
MachineElf
Ervaren pen
Berichten: 620
Lid geworden op: 17 jul 2016 08:27

Re: Evolutie: mutaties vlg.een gesofisticeerd programma?

Bericht door MachineElf » 20 jul 2016 18:27

Maar één familie redde het na de vloed volgens de mythologie.

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10598
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Evolutie: mutaties vlg.een gesofisticeerd programma?

Bericht door doctorwho » 20 jul 2016 18:58

MachineElf schreef: En ik probeer selectie door mijn ogen uit te leggen. Is daar iets op aan te merken quote dat en voer discussie.
Nee je wilde naaste varitie, selectie en erfelijkheid meer principes in het spel brengen en met enige scherts poog ik dat te corrigeren :)
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Plaats reactie