Evolutie: mutaties vlg.een gesofisticeerd programma?

[MachineElf]

Ik spreek dan over mutaties die bijdragen een de evolutie/verandering in een soort he.
Niet over mutaties in algemeen.

[Gralgrathor]

Het ding is, enkel wij overleefden de race.

Dat heb ik nooit gezegd. Het is goed mogelijk dat de lineage waarvan de tak die tot de moderne mens leidde afsplinterde onafhankelijk verder ging, en dat een aantal van die verre neven nog terug te vinden zijn in het fossiele bestand.

Van alle mensachtigen schieten enkel wij over.

Uiteindelijk wel, ja. Het blijft een beetje de vraag wat er met bijv. H. erectus en H. neanderthalensis is gebeurd, of ze door H. sapiens zijn verdreven of dat ze om een andere reden zijn uitgestorven.

Er zijn geen mensen of primaten zonder fusie. Dus 2. zou al niet opgaan.

Onjuist. Mensapen zijn slechts een kleine groep binnen de veel grotere groep der primaten. Alle mensapen hebben 48 chromosomen, en alleen de Mens heeft er 46. Binnen de grotere groep der primaten varieert het aantal chromosomen drastisch: een fusie zoals die recentelijk in onze afstamming optrad is geenszins uniek.

Die fusie wordt vooral door evolutionisten gebruikt om de gemeenschappelijke voorouder met apen naar voren te duwen.

Die afstamming is een feit, dus daar hoeven we niet over te discussieren.

En de splitsing tussen mens en aap nam toch plaats zo'n 6 miljoen jaar geleden?

Er is geen splitsing tussen aap en mens, want mensen zijn apen, per definitie. Maar de meest recente voorouder die wordt gedeeld door alle nog levende mensapen bestond inderdaad zo'n 6 miljoen jaar geleden.

[MachineElf]

Het ding is, enkel wij overleefden de race.

Dat heb ik nooit gezegd. Het is goed mogelijk dat de lineage waarvan de tak die tot de moderne mens leidde afsplinterde onafhankelijk verder ging, en dat een aantal van die verre neven nog terug te vinden zijn in het fossiele bestand.

Maar nu zijn ze uitgestorven. Mijn punt.

Uiteindelijk wel, ja. Het blijft een beetje de vraag wat er met bijv. H. erectus en H. neanderthalensis is gebeurd, of ze door H. sapiens zijn verdreven of dat ze om een andere reden zijn uitgestorven.

Menselijke selectie en genocide?

Onjuist. Mensapen zijn slechts een kleine groep binnen de veel grotere groep der primaten. Alle mensapen hebben 48 chromosomen, en alleen de Mens heeft er 46. Binnen de grotere groep der primaten varieert het aantal chromosomen drastisch: een fusie zoals die recentelijk in onze afstamming optrad is geenszins uniek.

Toch wel bij de mens? De enige van de primaten die zo'n fusie heeft.

Er is geen splitsing tussen aap en mens, want mensen zijn apen, per definitie. Maar de meest recente voorouder die wordt gedeeld door alle nog levende mensapen bestond inderdaad zo'n 6 miljoen jaar geleden.

Ik bedoelde tussen mens en chimpansee. Wij delen toch een gemeenschappelijke voorouder?
Zes miljoen jaar geleden splitsten wij met onze gemeenschappelijke voorouder. Chimpansee links mens rechts.
Die fusie nam toen toch plaats? Sorry als ik het nog eens vraag, maar het ene spreekt het andere zowat tegen op internet. Ik deelde je mijn bronnen.

[Peter van Velzen]

Er is bijzonder weinig DNA beschikbaar van vroege voorouders. Volgens mij hebben we alleen wat van de Neandertjalers, Ds wat Australopitecus, Habilies, Erectus en zo voor DNA hadden daar is het maar naar raden!

[Gralgrathor]

Menselijke selectie en genocide?

Selectie vindt alleen plaats binnen populaties, niet tussen populaties.

Toch wel bij de mens? De enige van de primaten die zo'n fusie heeft.

Nee, wederom, Primates is een brede groep. Cappucijnderaapjes zijn primaten, ze hebben 54 chromosomen; rhesusaapjes zijn primaten, ze hebben 42 chromosomen; muismaki's, 62 - en de maki's alleen al zijn kwa chromosoomtelling een heel diverse groep: Lemur catta 2n=56; Lemur coronatus 2n=46; Lemur fulvus albifrons 2n=60; Lemur f. fulvus 2n=48; Lemur macaco 2n=44; Varecia variegata 2n=46; Hapalemur g. griseus 2n=54; Hapalemur griseus olivaceus 2n=58; Cheirogaleus major 2n=66, et cetera. De mensapen zijn een subgroep van een subgroep van een subgroep van primaten, en hebben 48 chromosomen. Behalve de mens dus.

Ik bedoelde tussen mens en chimpansee. Wij delen toch een gemeenschappelijke voorouder?

De meest recente voorouder die wordt gedeeld door alle nog levende mensapen bestond inderdaad zo'n 6 miljoen jaar geleden.

Die fusie nam toen toch plaats?

Nee, ik geloof dat ik nu al drie keer heb gezegd dat die veel later plaatsvond, toen de voorouders van mensen en chimpanzees al lang en breed uit elkaar waren gedivergeerd:

Wederom, die fusie is een vrij recente ontwikkeling, en de levensvorm die die fusie onderging stond kwa morfologie en waarschijnlijk ook ethologie al dichter bij de moderne mens dan bij de voorouder die we delen met de andere mensapen.

Sorry als ik het nog eens vraag, maar het ene spreekt het andere zowat tegen op internet. Ik deelde je mijn bronnen.

Bronnen selecteren is een kunst. Waar je op moet letten is: heeft de pagina waar je uit wil citeren verwijzingen naar bronnen? Als dat niet het geval is kun je die pagina sowieso al vergeten als accurate bron voor specifieke data.

[MachineElf]

Maar we delen van al diegene jij noemt toch enkel een gemeenschappelijke voorouder met de chimpansees?
Die hebben er 48 en wij 46 door die fusie.
Wanneer nam die fusie dan plaats?

[MachineElf]

Er is bijzonder weinig DNA beschikbaar van vroege voorouders. Volgens mij hebben we alleen wat van de Neandertjalers, Ds wat Australopitecus, Habilies, Erectus en zo voor DNA hadden daar is het maar naar raden!

Is die fusie er dan misschien gekomen toen de Neanderthaler en de Homo Sapiens begonnen kruisen ?
Of delen die dan op keer gewoon een gemeenschappelijke voorouder en is er daarom gelijkheden in hun DNA?
Wel noemenswaardig dat bij die mix een grotere hersencapaciteit komt kijken.

[Gralgrathor]

Maar we delen van al diegene jij noemt toch enkel een gemeenschappelijke voorouder met de chimpansees?

Alle levende wezens delen een gemeenschappelijke voorouder met alle andere levende wezens.

Nogmaals, en ik wil dat je hier nu echt even bij stil blijft staan en nadenkt over wat dit betekent:
evolutie is een boom.

Chimpanzees zijn slechts de nauwst verwante nog levende mensapen, degene met wie we de meest recente voorouders delen. Maar we zijn ook verwant met gorilla's, echter de voorouders die wij en de chimpanzees met gorilla's delen zijn minder recent, en die met rhesusaapjes en ringstaartmaki's nog minder recent, en die met vogels en beren nog verder in het verleden, en die met bomen en schimmels nog verder in het verleden, enzovoort.

Snap je het nu? Anders moet ik het voor je uit gaan tekenen, en dat kost tijd.

Boom! Het is een boom!

[MachineElf]

Maar we delen van al diegene jij noemt toch enkel een gemeenschappelijke voorouder met de chimpansees?

Alle levende wezens delen een gemeenschappelijke voorouder met alle andere levende wezens.

Nogmaals, en ik wil dat je hier nu echt even bij stil blijft staan en nadenkt over wat dit betekent:
evolutie is een boom.

Chimpanzees zijn slechts de nauwst verwante nog levende mensapen, degene met wie we de meest recente voorouders delen. Maar we zijn ook verwant met gorilla's, echter de voorouders die wij en de chimpanzees met gorilla's delen zijn minder recent, en die met rhesusaapjes en ringstaartmaki's nog minder recent, en die met vogels en beren nog verder in het verleden, en die met bomen en schimmels nog verder in het verleden, enzovoort.

Snap je het nu? Anders moet ik het voor je uit gaan tekenen, en dat kost tijd.

Boom! Het is een boom!

Wel die met de chimpansees is de meest recente.
Ik snap het hoor. Maar voor mij is het belangrijk te weten wanneer die fusie plaatsnam.
Creationisten zeggen dat het niets te betekenen heeft en daarmee geen verwantschap bewezen kan worden.
In feite toont het ons net dat we niet verwant zijn aan chimpansees omdat we minder chromosomen hebben.
Montem, lees je dit?

[Gralgrathor]

Maar voor mij is het belangrijk te weten wanneer die fusie plaatsnam

We weten dat neanderthalers ook 46 chromosomen hadden, dus dat stelt bepaalde minimum en maximum limieten aan de tijd waarin de fusie kan hebben plaatsgevonden: maximaal 6 miljoen jaar geleden, toen de meest recente gemeenschappelijke voorouder van mensen en chimpansees leefde, en minimaal 500.000 jaar, toen de meest recente gemeenschappelijke voorouder van mensen en neanderthalers leefde.

Staat mij bij dat moleculaire analyse van chromosoom #2 toonde dat de fusie waarschijnlijk ergens tussen de 1.5 en de 3 miljoen jaar geleden heeft plaatsgevonden, dus H. erectus en misschien zelfs Australopithecus afarensis kunnen ook al 46 chromosomen hebben gehad. Ik kan zo snel even niet het artikel vinden waarin deze analyse uit de doeken wordt gedaan, kom ik nog op terug - en in de tussentijd kun je misschien je Google-skills oefenen; als jij hem eerder vindt dan ik win je een pinda.

[MachineElf]

Ja ik heb ook zoiets soortgelijk gelezen.
Ik denk toch dat die fusie een resultaat is van in(ter)breeding. Dat ze plaatsnam waar mens en chimpansee andere wegen op gingen. Maar ik ben een leek die er absoluut niets van kent/weet.

[MachineElf]

Kan één kijken naar DNA alsof het een computerprogramma met algoritmes is?
Ik vraag mij af waar deze stijgende complexiteit vandaan komt. Ik ben al op de vingers getikt dat dat relatief is. Maar misschien verwoord ik beter als een groeiend bewustzijn. Organismes werden zich steeds bewuster van hun omgeving, waardoor ze er meer gebruik van gingen maken, waardoor er een stijgende complexiteit tewerk werd gesteld. Bekijk het als een co evolutie van organismes. Het ene werkt samen met het andere en er ontstaat een zekere biotoop rondom die organismes. Aan de andere hand kan je concurrerende organismes hebben die door hun strijd hun genetica op die strijd gaan aanpassen. Betere klauwen, betere camouflage, ..

Met dat beide voor ogen wil ik u even meenemen naar de stijgende complexiteit in de flora. Bijen kozen de bloemen met de beste nectar, grotere organismes aten de vruchten en ontlastte de zaden. Hierdoor ontstond een concurrentie in de flora waardoor bloemen steeds meer nectar begonnen te produceren en vruchten steeds zoeter werden. Of toch niet? Want degene die ze opaten en bestoven veroorzaakten toch de evolutie van deze flora? De selectie gebeurt door het leven zelf.

Een mutatie wordt dan toch enigszins geselecteerd door het leven zelf? Door het oog van organismes en niet zo heel blind. Omdat het oog beoordeelt zijn wij bij een stijgende complexiteit gekomen. Het oog selecteerde op specifieke voorkeuren; het lekkerste, de winnaar in geweigevechten,

Selectie is dus naar mijn inzien niet blind. Maar gestuurd door intelligentie. De natuur is niet dom, maar barst van leven. Leven is intelligentie.

[Gralgrathor]

Kan één kijken naar DNA alsof het een computerprogramma met algoritmes is?

Dat is een analogie die alleen werkt zolang je niet te diep kijkt.

Uiteindelijk is DNA géén computerprogramma. Het is een chemisch molecuul dat deel uitmaakt van een complexe autocatalytische en zelf-replicerende set.

Ik vraag mij af waar deze stijgende complexiteit vandaan komt.

Dat is een bijkomstigheid van evolutie. In sommige takken van de boom zullen omgevingsgedwongen adaptaties extra complexiteit introduceren in de populatie. In andere takken verwijdert adaptatie weer complexiteit. Maar omdat er een minimum-niveau van complexiteit is zul je statistisch gezien vaker wegbewegen van die nullijn dan richting de nul: er is tenslotte meer ruimte als je weg van de nul beweegt.

Okay, laat ik het eens proberen met de volgende illustratie:

Stel je voor dat je een veld hebt met aan je linkerkant een muur die zich tot in het oneindige voor je uitstrekt. Deze muur voorkomt dat je naar links kan bewegen vanaf je huidige positie. Links staat hier voor minder complex, rechts voor een toename in complexiteit.

Nu gaan we lopen. We volgen bij het lopen de tijd, dus we gaan altijd naar voren - naar vooruit en naar links, recht vooruit, of vooruit en naar rechts.

Echter, aan je linkerkant heb je die muur die het 'nul-punt' van complexiteit voorstelt. Een levensvorm kan nooit minder complex worden dan dat minimum niveau. Dus het aantal stappen dat je naar vooruit-rechts kan doen is onbeperkt, maar het stappen dat je naar vooruit-links kan doen is altijd beperkt. Als je telkens een stap in een willekeurige richting doet, rechtvooruit, vooruit-rechts of vooruit-links, zul je merken dat je steeds verder bij de muur vandaan komt - soms een stapje in de richting van de muur, soms een stapje parallel aan de muur, soms een stapje verder weg van de muur - maar omdat het aantal mogelijke stappen verder weg van de muur altijd groter is dan het aantal mogelijke stappen richting de muur zul je, als je elke stap in een willekeurige richting zet, statistisch gezien meer stappen weg van de muur zetten dan richting de muur, en dus na verloop van tijd altijd wat verder weg van de muur terechtkomen.



In de tekening houd ik er rekening mee dat zich soortvorming optreedt: bij elke stap is er de mogelijkheid dat zich een vertakking van de soort voordoet, waarbij iedere nieuwe tak zijn eigen willekeurige richting in gaat.

Dus er is niet echt een kracht die dingen richting complexiteit duwt: het is gewoon een stochastische trend die volgt uit de (gedeeltelijke) willekeur van natuurlijke processen.

Uit deze voorstelling van zaken kun je nog iets anders concluderen: na verloop van tijd neemt het aantal stappen dat je richting de muur kunt doen toe, en worden de kansen op een stap richting de muur en een stap verder weg van de muur iets minder ongelijk. De trend richting meer complexiteit zal dus afnemen naarmate een lineage complexer is.

[MachineElf]

Ik ga mij in uw verhaal en voeg daar aan toe:

Die wijzigingen naar links en rechts wordt toch bepaald door het organisme zelf?
De bloemen gingen in dit geval rechts omdat de bijen hen daarnaartoe duwden.
De mutaties worden gestuurd door de selectie van het oog.
De omstandigheden bieden random events aan, het oog evalueert de situatie en maakt daar gebruik van, er ontstaat een natuurlijke selectie via de evaluatie van organismes die inspelen op de omstandigheden.

Maar mijn punt is, dat deze niet blind is. Deze is bereikt door doelbewuste selectie. Al was het organisme zich daar misschien niet van bewust. Er zat een zekere drijfsfeer achter die een achterliggend doel diende. Organismes selecteerden op hun eigen voordelen wat later onze voordelen werden.
Life as it is. Designed by nature itself.

[Gralgrathor]

Die wijzigingen naar links en rechts wordt toch bepaald door het organisme zelf?

Nee. Die worden bepaald door een samenloop van omstandigheden. Het genoom van het beestje, toevallige genetische variatie in de populatie, en omgevingsfactoren.

De mutaties worden gestuurd door de selectie van het oog.

Neen. Mutaties zijn, enkele uitzonderingen daargelaten, min of meer toevallig. Mutaties vinden plaats op moleculair niveau. Chemie.