Evolutie: mutaties vlg.een gesofisticeerd programma?

[MachineElf]

Maar dat is toch algemeen aanvaard dat bepaalde organismes selecteren op bepaalde eigenschappen?

[Gralgrathor]

dat bepaalde organismes selecteren op bepaalde eigenschappen

De organismes selecteren niet. Hun interactie met hun omgeving selecteert.

[MachineElf]

Je benoemde het toch seksuele selectie? Daar gaan ze toch selecteren op bepaalde eigenschappen.

[Gralgrathor]

Je benoemde het toch seksuele selectie?

Waar. In seksuele selectie gaan de voorkeuren van dieren wel een rol spelen. Echter, in soorten zonder een geavanceerd bewustzijn worden die voorkeuren zelf nog steeds voornamelijk gevormd door evolutie. Het blijft dus iets waar het dier weinig of geen keuze in heeft.

[MachineElf]

Je benoemde het toch seksuele selectie?

Waar. In seksuele selectie gaan de voorkeuren van dieren wel een rol spelen. Echter, in soorten zonder een geavanceerd bewustzijn worden die voorkeuren zelf nog steeds gevormd door evolutie. Het blijft dus iets waar het dier weinig of geen keuze in heeft.

En bij mensen? Die maken toch wel keuzes? En of dieren dat doen is betwistbaar.
Zij hebben in hun voortplantingsmechanisme ook een soort hiërarchie onderling bereikt.
Bezie hoe leeuwen de welpen van anderen vermoorden om uitsluitend hun genetica te verspreiden.
Hoe de gewei-achtige het onderling uitvechten om te mogen paren.

Wanneer spreken we van een geavanceerd bewustzijn? Ook dat is betwistbaar. Wat ik wil zeggen is dat bepaalde organismes enigszins hun evolutie sturen door zelf de selectie toe te passen.

[MachineElf]

Dit is toch zo'n beetje wat ik zeg?

http://www.evolutietheorie.ugent.be/node/190" onclick="window.open(this.href);return false;

Seksuele selectie

Zoals Darwin echter observeerde, zijn het bij de meeste soorten die zich seksueel voortplanten de vrouwtjes die de mannetjes selecteren, en niet omgekeerd. De mannetjes concurreren, met behulp van allerlei opvallende kenmerken, onderling om seksuele toegang tot vrouwtjes, en de vrouwtjes kiezen vervolgens met welke mannetjes ze al dan niet willen paren. Mannetjes kunnen concurreren via dreiggedrag en gevechten, daarbij gebruik makend van wapens zoals geweien, scherpe klauwen en sterke spieren, maar ze kunnen ook proberen vrouwtjes onder de indruk te brengen op een minder intimiderende manier: door voor hen te dansen, bijvoorbeeld, of door ander esthetisch vertoon, zoals het pronken met mooie veren of met ingewikkelde zangpatronen. Darwin stelde dat die opvallende mannelijke kenmerken en ornamenten zich hebben kunnen ontwikkelen precies doordat vrouwtjes er consequent voor kiezen met die mannetjes te paren die het grootst, sterkst, mooist uitgedost… zijn. Doordat vooral die succesvolle mannetjes hun erfelijke eigenschappen aan de volgende generaties doorgaven, konden die kenmerken zich in de loop van de evolutie steeds opvallender manifesteren en ontstonden fenomenen zoals de staart van de pauwhaan.

Wat ik dan verwoorde als een stijgende complexiteit.

[Gralgrathor]

En bij mensen? Die maken toch wel keuzes?

Jep. In de praktijk echter zien we dat zelfs mensen dit soort keuzes niet bewust maken. Bij mensen speelt cultuur een belangrijke rol in het vormen van voorkeuren. En cultuur evolueert, net als leven, maar op zijn eigen wijze. En net als onze instincten is cultuur meestal iets dat we niet bewust kiezen. Drie eeuw geleden hielden Westerse mannen van bleke vrouwen met uitgesproken rondingen. Een eeuw geleden was uitgesproken mager de mode. Vandaag de dag is het ideaal weer anders.

Wanneer spreken we van een geavanceerd bewustzijn?

Een theory of mind die geavanceerd genoeg is om aanleiding te geven tot zelfbewustzijn.

Wat ik wil zeggen is dat bepaalde organismes enigszins hun evolutie sturen door zelf de selectie toe te passen.

Er is geen bewijs dat dieren op bewuste wijze hun eigen evolutie sturen. Er is zelfs geen reden om te denken dat mensen in het algemeen dat doen, hoewel er natuurlijk in het verleden een aantal pogingen zijn gedaan - zie eugenetica.

[Gralgrathor]

Wat ik dan verwoorde als een stijgende complexiteit.

Wat je citeerde heeft niets te maken met stijgende complexiteit. Althans, niet noodzakelijkerwijs.

[MachineElf]

De mens doet dat toch enigszins bewust?
Bepaald op de voorkeuren van de tijd.

Eugenetica wordt vandaag toch al een beetje toegepast? Men kan het facet van erfelijke ziektes vervangen door een donor zonder erfelijke ziektes.

Sowieso selecteert de mens op bepaalde voorkeuren. Die zoals je aangeeft veelal cultureel gedreven zijn. Maar dat is niet overal zo en was zeker niet altijd zo. Cultuur is vrij nieuw in de menselijke evolutie.

Wat ik dus wil zeggen is dat de stijgende complexiteit te verklaren kan zijn door de selectie van bepaalde eigenschappen door het organisme. Dat dit niet spontaan en toevallig is gebeurd, maar er een hele intelligentie achter huist.
Maar dat is mijn kijk die ik erop adopteerde.

Wat ik postte heeft wel met een stijgende complexiteit te maken. Zie het voorbeeld van de pauw zijn staart, klauwen, geweien, ... Dat begon allemaal veel simpeler dan hoe het vandaag vertegenwoordigd is.

[Gralgrathor]

De mens doet dat toch enigszins bewust?

In hoeverre heb jij bewust bepaald tot welke meisjes je je aangetrokken voelt?

Eugenetica wordt vandaag toch al een beetje toegepast? Men kan het facet van erfelijke ziektes vervangen door een donor zonder erfelijke ziektes.

Daar heb je dan ook weer gelijk in. Maar dit wordt (nog) niet op zo'n schaal toegepast dat het de statistieken kan beinvloeden. Misschien in een verre toekomst - maar wellicht ben ik dan te optimistisch.

Wat ik dus wil zeggen is dat de stijgende complexiteit te verklaren kan zijn door de selectie van bepaalde eigenschappen door het organisme

Er is geen reden om aan te nemen dat stijgende complexiteit voornamelijk of zelfs maar deels het gevolg is van selectie door het organisme. Zoals al eerder uitgelegd is selectie sowieso iets dat niet gedaan wordt door het organisme, maar volgt uit de interactie van het organisme met zijn omgeving. Zelfs seksuele selectie wordt - in alle soorten behalve mogelijk de mens, maar waarschijnlijk niet eens in de mens - niet bewust door het organisme gestuurd.

Wat ik postte heeft wel met een stijgende complexiteit te maken

Nee, het heeft met de ontwikkeling van secundaire seksuele attributen te maken. En hoewel het niet onmogelijk is dat dat gepaard gaat met een toename in complexiteit is het ook geenszins een noodzakelijk gevolg.

[MachineElf]

Ik heb toch heel bewust bepaald tot welk type ik mij aangetrokken voel. En andersom werkt dat net hetzelfde.
Om het zedig te houden ga ik me daar niet eens over uitspreken.

Het staat toch in die quote dat ik deelde over seksuele selectie?
Dat het organisme geselecteerd wordt op een bepaalde eigenschap en zo die eigenschap erfelijk kan doorgeven. Doordat het zich succesvol kan verder planten kan de eigenschap zich verder evolueren.

Ik begin al te denken dat alles in de evolutie seksueel gedreven is.

[Gralgrathor]

Ik heb toch heel bewust bepaald tot welk type ik mij aangetrokken voel.

Ik geloof je niet. Dat is hetzelfde als zeggen dat je er bewust voor hebt gekozen niet van spruitjes te houden, of wel van oude kaas.

Ik begin al te denken dat alles in de evolutie seksueel gedreven is.

Ja, maar je blijft redeneren vanuit de optiek dat een stijging in complexiteit een noodzakelijk gevolg van evolutie is. En dat is gewoonweg niet zo. Het is een trend, die je ziet als je naar de geschiedenis van het leven in zijn totaliteit kijkt. Maar voor individuele lineages gaat die trend niet op.

[MachineElf]

Ik voel me aangetrokken tot bepaalde types. Andersom is dat toch hetzelfde. Je selecteert daar dan toch bewust op als mens?
Of ik mijn verlangens bewust gekozen heb is misschien verkeerd verwoord. Maar de selectie gebeurde wel op basis van mijn voorkeuren.
De evolutie gaat alle kanten op, een stijging van complexiteit is één gevolg. Een gevolg waarvan seksuele selectie de oorzaak is.

Je kan evengoed aan de andere kant een vermindering in complexiteit hebben. Maar waar organismes aan selectie doen, daar gaat de evolutie de kant op naar de voorkeuren van het organisme.

[Gralgrathor]

Ik voel me aangetrokken tot bepaalde types.

En je kiest niet tot welke types je je aangetrokken voelt. Niemand doet dat. Aantrekking is niet iets dat je bewust kunt sturen.

De evolutie gaat alle kanten op, een stijging van complexiteit is één gevolg. Een gevolg waarvan seksuele selectie de oorzaak is.

Stijging in complexiteit is een van de mogelijke gevolgen van selectie, seksueel of niet. Daling ook. De correlatie die jij zoekt bestaat niet.

[MachineElf]

Het is een mysterie :p
Volgens mij is het leven toch een seksueel programma geweest.
Hoe anders geef je iets erfelijk door? Hoe anders wordt een mutatie geselecteerd en talrijk verspreid?