Mijn visie op evolutie(poging 2)

[doctorwho]

Jist schreef

jij schreef

Daar je zowel netjes quoten als begrijpend lezen niet machtig schijnt te zijn en de vraag omtrent variatie, selectie en erfelijkheid ontwijkt door toch weer willens en wetens "wil" er in wil bijven betrekken wil ik je verder nog een fijne morosofen-dag toewensen.
tabé

[Jist]

Jij het het toch ook over vrije wil?

Ik heb het over wil.

[Jist]

Daar je zowel netjes quoten als begrijpend lezen niet machtig schijnt te zijn en de vraag omtrent variatie, selectie en erfelijkheid ontwijkt door toch weer willens en wetens "wil" er in wil bijven betrekken wil ik je verder nog een fijne morosofen-dag toewensen.
tabé

Tuurlijk. Nou doei dan maar. Ik wens je een fijne ego-trip.

[Jan van Lennip]

Ik heb het over wil.

Wat is volgens jou het verschil?

[Jist]

Wat is volgens jou het verschil?

Weet je dat echt niet? Een wil is niet afhankelijk van de hoeveelheid aan keuze. Een vrije wil is enkel van toepassing wanneer er meerdere gelijkwaardige keuzemogelijkheden zijn.

Voorbeeld: Iemand houdt een geladen pistool op je hoofd en dreigt je dood te schieten als je niet de eerstvolgende voorbijganger in het gezicht slaat. Je slaat de eerstvolgende voorbijganger in het gezicht, en de man met het pistool laat je gaan.

Was het jouw wil waardoor je de voorbijganger sloeg? Nee, maar je wilde niet dood. Was het de wil van de man met het pistool? Dat lijkt er wel op, maar dat kun je ook niet stellen. Wellicht had hij liever gehad dat je NEE zei, omdat hij volgens zijn visie dan wellicht een valide reden had om je dood te schieten, en wellicht was dat het doel. Het kan bijvoorbeeld komen vanuit religie of een dwangneurose.

Het was de wil om te overleven. Is dat een vrije wil? Nee, de keuze tussen blijven leven en sterven is geen gelijkwaardige keuze. Het was dus niet uit vrije wil, maar uit wil.

Zegt iemand tegen je: Sla de eerste voorbijganger in het gezicht, Maar er worden geen consequenties verbonden aan NEE zeggen? Dan is de keuze van een persoon het wel te doen uit vrije wil. Want er zijn geen gevolgen. Is de persoon onder hypnose, invloed van dwangneurose, etc. Dan is er geen sprake van vrije wil.

Snap je het verschil?

[Jan van Lennip]

Weet je dat echt niet? Een wil is niet afhankelijk van de hoeveelheid aan keuze. Een vrije wil is enkel van toepassing wanneer er meerdere gelijkwaardige keuzemogelijkheden zijn.

Voorbeeld: Iemand houdt een geladen pistool op je hoofd en dreigt je dood te schieten als je niet de eerstvolgende voorbijganger in het gezicht slaat. Je slaat de eerstvolgende voorbijganger in het gezicht, en de man met het pistool laat je gaan.

Was het jouw wil waardoor je de voorbijganger sloeg? Nee, maar je wilde niet dood. Was het de wil van de man met het pistool? Dat lijkt er wel op, maar dat kun je ook niet stellen. Wellicht had hij liever gehad dat je NEE zei, omdat hij volgens zijn visie dan wellicht een valide reden had om je dood te schieten, en wellicht was dat het doel. Het kan bijvoorbeeld komen vanuit religie of een dwangneurose.

Het was de wil om te overleven. Is dat een vrije wil? Nee, de keuze tussen blijven leven en sterven is geen gelijkwaardige keuze. Het was dus niet uit vrije wil, maar uit wil.

Zegt iemand tegen je: Sla de eerste voorbijganger in het gezicht, Maar er worden geen consequenties verbonden aan NEE zeggen? Dan is de keuze van een persoon het wel te doen uit vrije wil. Want er zijn geen gevolgen. Is de persoon onder hypnose, invloed van dwangneurose, etc. Dan is er geen sprake van vrije wil.

Snap je het verschil?

Ik snap wat je bedoelt. Volgens mij zijn beide hetzelfde. Laat ik het verwoorden:

Voor mij bestaat alleen leven. Ik kan dus nooit kiezen tussen leven of dood. De wil waarover jij het hebt in je voorbeeld is voor mij geen keuze maar een instinctief gedrag. Ik blijf leven. Anderen kiezen wellicht voor toch doodgeschoten te worden. Dat noem ik vrije wil. Niet andersom.

[Jist]

Ik snap wat je bedoelt. Volgens mij zijn beide hetzelfde.

Nee, dan zou keuze en vrije keuze ook hetzelfde zijn. Lang niet elke keuze is een vrije keuze. De beperking waar binnen de wil of keuze zich begeven bepalen de mate van vrijheid.

Laat ik het verwoorden:

Voor mij bestaat alleen leven.

Iets dat niet leeft, bestaat ook, echter het kan het zelf niet vaststellen.

Ik kan dus nooit kiezen tussen leven of dood.

Dat kan wel, anders bestond zelfmoord niet.

De wil waarover jij het hebt in je voorbeeld is voor mij geen keuze maar een instinctief gedrag

En wat is instinctief gedrag? Wat dacht je van een genetisch bepaalde wil die geen vrije keuze biedt door de afwezigheid van voldoende bewustzijn?

. Ik blijf leven. Anderen kiezen wellicht voor toch doodgeschoten te worden. Dat noem ik vrije wil. Niet andersom.

Waarom kiest men voor leven over het algemeen? Omdat de wil(dus niet vrije wil) voor overleven groter is? Of niet?

Je had het over instinct. Wanneer is er geen sprake meer van instinct volgens jou? Of is alles instinct?

[Jan van Lennip]

Nee, dan zou keuze en vrije keuze ook hetzelfde zijn. Lang niet elke keuze is een vrije keuze. De beperking waar binnen de wil of keuze zich begeven bepalen de mate van vrijheid.

Keuzes zijn weer iets heel anders.

Dat kan wel, anders bestond zelfmoord niet.

Zelfmoord is geen "levenskeuze" om het zo maar even te noemen.

En wat is instinctief gedrag? Wat dacht je van een genetisch bepaalde wil die geen vrije keuze biedt door de afwezigheid van voldoende bewustzijn?

Voor mij bestaat instinctief gedrag met het volgen van de weg van de minste weerstand.

Waarom kiest men voor leven over het algemeen? Omdat de wil(dus niet vrije wil) voor overleven groter is? Of niet?

Ik kan nergens heen in de dood. Voor mij is de dood eerder iets dat wordt geregistreerd door de andere levenden.Op het moment dat iedere levende entiteit dood is bestaat er ook geen dood meer.

Je had het over instinct. Wanneer is er geen sprake meer van instinct volgens jou? Of is alles instinct?

Aanvullend op mijn vorige antwoord met betrekking tot instinct, houdt deze op tegen de tijd dat wij keuzes gaan maken.

[Jist]

Keuzes zijn weer iets heel anders.

Leg eens uit waarom er wel sprake is van keuze en vrije keuze, maar dat er niet sprake is van wil en vrije wil. Want je kunt het wel stellen, maar onderbouw het dan eens.

Dat kan wel, anders bestond zelfmoord niet.

Zelfmoord is geen "levenskeuze" om het zo maar even te noemen.

Dat zeg ik ook niet.

Maar jij stelde

Ik kan dus nooit kiezen tussen leven of dood.

Wat ik ontkracht met

Dat kan wel, anders bestond zelfmoord niet.

Je ontwijkt mijn stelling. Je hebt altijd de keuze tussen zelfmoord en leven. Je kiest voor leven, maar wellicht zou je zelfmoord verkiezen in sommige omstandigheden. Of ontken je dat ook?

Voor mij bestaat instinctief gedrag met het volgen van de weg van de minste weerstand.

Om de weg van de minste weerstand is er een aanzienlijk hoog bewustzijn nodig. Je zegt nu dat elk dier dat instinctief gedrag vertoont dus ook keuzes maakt.

Waarom kiest men voor leven over het algemeen? Omdat de wil(dus niet vrije wil) voor overleven groter is? Of niet?

Ik kan nergens heen in de dood. Voor mij is de dood eerder iets dat wordt geregistreerd door de andere levenden.Op het moment dat iedere levende entiteit dood is bestaat er ook geen dood meer.

Je ontwijkt de vraag.

Jist.

Je had het over instinct. Wanneer is er geen sprake meer van instinct volgens jou? Of is alles instinct?

Jij

Aanvullend op mijn vorige antwoord met betrekking tot instinct, houdt deze op tegen de tijd dat wij keuzes gaan maken.

Maar je stelt iets waarbij duidelijk een keuze gemaakt wordt. Dus je spreekt jezelf tegen.

[Jan van Lennip]

Leg eens uit waarom er wel sprake is van keuze en vrije keuze, maar dat er niet sprake is van wil en vrije wil. Want je kunt het wel stellen, maar onderbouw het dan eens.

Je moet mij niet de woorden in de mond leggen. Ik zeg toch dat een keuze iets anders is dan de wil. Ik heb beide niet vergeleken en kan dat nu ook niet.

Je ontwijkt mijn stelling. Je hebt altijd de keuze tussen zelfmoord en leven. Je kiest voor leven, maar wellicht zou je zelfmoord verkiezen in sommige omstandigheden. Of ontken je dat ook?

Ik ben in leven, ik heb hiervoor niet gekozen.

Om de weg van de minste weerstand is er een aanzienlijk hoog bewustzijn nodig. Je zegt nu dat elk dier dat instinctief gedrag vertoont dus ook keuzes maakt.

Nee, als een steen van een berg rolt, volgt deze de weg van de minste weerstand. Die steen heeft echt geen bewustzijn, laat staan een aanzienlijk hoog bewustzijn.

je ontwijkt de vraag.

Nogmaals; het leven is geen keuze.

Maar je stelt iets waarbij duidelijk een keuze gemaakt wordt. Dus je spreekt jezelf tegen.

Dat zeg ik toch ook, bij het maken van keuzes verdwijnt het instinct

[Jist]

Je moet mij niet de woorden in de mond leggen. Ik zeg toch dat een keuze iets anders is dan de wil. Ik heb beide niet vergeleken en kan dat nu ook niet.

Ik leg je geen woorden in de mond. Ik vraag je iets. Leg dan uit waarom dat anders is met wil.

Ik ben in leven, ik heb hiervoor niet gekozen.

Maar daardoor kun nog wel kiezen voor de dood zelfmoord. Het feit dat je niet gekozen hebt on tot bestaan te komen, wil nog niet zeggen dat je geen keuze hebt tussen de dood of blijven bestaan.

Nee, als een steen van een berg rolt, volgt deze de weg van de minste weerstand. Die steen heeft echt geen bewustzijn, laat staan een aanzienlijk hoog bewustzijn.

De vraag ging over wanneer er sprake was van instinct volgens jou. Jij antwoordde met.

Voor mij bestaat instinctief gedrag met het volgen van de weg van de minste weerstand.

Ik stel, omdat te bepalen heb je een hoger bewustzijn..
Waarop jij zegt:

Nee, als een steen van een berg rolt, volgt deze de weg van de minste weerstand. Die steen heeft echt geen bewustzijn, laat staan een aanzienlijk hoog bewustzijn.

Dus de steen gaat op instinkt af? Misschien klopt er iets niet in je definitie?

Nogmaals; het leven is geen keuze.

Wanneer je eenmaal bestaat wel.

Dat zeg ik toch ook, bij het maken van keuzes verdwijnt het instinct

Dus dieren maken geen keuzes? Je kunt dieren dus niet trainen? De hond die een trucje doet voor een koekje maakt geen keuze?

Maar we dwalen af, want het gaat om wil. Iemand die last heeft van dwangneuroses heeft niet echt een keuze, dwangneuroses dwingen keuzes af die de dwangneuroot niet wil. Er is sprake van een wil die je het onmogelijk maakt een keuze te maken. Of zijn mensen met een dwangneurose onderhevig aan instinct?

[Jan van Lennip]

Ik leg je geen woorden in de mond. Ik vraag je iets. Leg dan uit waarom dat anders is met wil.

Nee luister, jij komt met de vergelijking tussen de wil en het maken van keuzes. Jij gaf het de draai met betrekking tot vrije keuzes. Niet ik. Plaats mij dan ook niet in dit daglicht aub.

Maar daardoor kun nog wel kiezen voor de dood zelfmoord. Het feit dat je niet gekozen hebt on tot bestaan te komen, wil nog niet zeggen dat je geen keuze hebt tussen de dood of blijven bestaan.

Al zou je die keuze maken, dan pas is er spraken van de vrije keuze. Niet met betrekking tot het blijven leven. Ik heb dit al gezegd. Met andere woorden, de keuze waarover jij rept is dan voor dood al dan niet niet-dood. 'Wel blijven leven' is een eventueel gevolg van deze keuze. Dit is duidelijk iets anders.

De vraag ging over wanneer er sprake was van instinct volgens jou. Jij antwoordde met.

Voor mij bestaat instinctief gedrag met het volgen van de weg van de minste weerstand.

Ik stel, omdat te bepalen heb je een hoger bewustzijn..
Waarop jij zegt:

Nee, als een steen van een berg rolt, volgt deze de weg van de minste weerstand. Die steen heeft echt geen bewustzijn, laat staan een aanzienlijk hoog bewustzijn.

Dus de steen gaat op instinkt af? Misschien klopt er iets niet in je definitie?

Nee, jij draait de zaak om. Je tracht mijn antwoorden te verwarren met een drogreden. Ik leg hier een connectie tussen instinct en de weg van de minste weerstand en niet andersom.

Wanneer je eenmaal bestaat wel.

Je valt in herhaling. Zie mijn antwoord omtrent dezelfde keuze hierboven.

Dus dieren maken geen keuzes? Je kunt dieren dus niet trainen? De hond die een trucje doet voor een koekje maakt geen keuze?

Zie mijn antwoord op jou vraag of stenen instinct hebben...

Maar we dwalen af, want het gaat om wil. Iemand die last heeft van dwangneuroses heeft niet echt een keuze, dwangneuroses dwingen keuzes af die de dwangneuroot niet wil. Er is sprake van een wil die je het onmogelijk maakt een keuze te maken. Of zijn mensen met een dwangneurose onderhevig aan instinct?

Wat heeft dit nu toch met een visie op evolutie te maken?

[Jist]

Nee luister, jij komt met de vergelijking tussen de wil en het maken van keuzes. Jij gaf het de draai met betrekking tot vrije keuzes. Niet ik. Plaats mij dan ook niet in dit daglicht aub.

Jij stelt dat keuze en vrije keuze kan, maar wil en vrije wil is wat anders volgens jou. Dus ik vraag, waarom is dat anders? Waarom leg je niet even uit waarom dat anders is?

Al zou je die keuze maken, dan pas is er spraken van de vrije keuze. Niet met betrekking tot het blijven leven. Ik heb dit al gezegd. Met andere woorden, de keuze waarover jij rept is dan voor dood al dan niet niet-dood. 'Wel blijven leven' is een eventueel gevolg van deze keuze. Dit is duidelijk iets anders.

Dus je hebt wel de keuze tussen leven en dood? Want die keuze is pas relevant wanneer je bestaat.

Nee, jij draait de zaak om. Je tracht mijn antwoorden te verwarren met een drogreden. Ik leg hier een connectie tussen instinct en de weg van de minste weerstand en niet andersom.

Nee, ik draai niks om. Ik stel vast dat je definitie van instinct als "de weg van de minste weerstand" niet klopt. Want de weg van de minste weerstand is pas relevant als er een keuze is bij leven. De weg van de minste weerstand geeft al aan dat er dus andere wegen zijn met meer weerstand.

Wat bij leven neerkomt op een keuze. want leven kan invloed uit oefenen op de omgeving, ook al is de invloed minimaal.
Zelfs zo minimaal dat reproductie de enige manier is van invloed uitoefenen. Wanneer je spreekt van meercellige organismen of complexe levensvormen, dan vergroot de invloed die kan worden uitgeoefend. Dus dan is de weg van de minste weerstand een keuze.

Een dier dat schrikt van een geluid, rent weg vaak. Maar in sommige gevallen( bij roofdieren vaak het geval) lijkt het er erg op dat er een soort inschatting gemaakt wordt om weg te blijven of aan te vallen.

Velen denken erg simpel, Bij dieren is het altijd instinct, bij mensen is het een keuze. Maar dat lijkt me veel te simpel. Want ook de mens is een dier, echter met een hoger bewustzijn dan welk ander dier dan ook. Maar dat wil niet zeggen dat er geen bewustzijn is bij dieren, alsmede de mogelijkheid tot keuzes. De ene hond is makkelijk af te richten, de ander niet. Er is dus verschil in instinct. Wellicht omdat de ene hond andere keuzes maakt dan de andere?

Alles afschuiven op instinct is veel te makkelijk. Want ook in bewustzijn zit evolutie. Hoe hoger het bewustzijn, hoe meer keuzes er gemaakt kunnen worden.

Dus dieren maken geen keuzes? Je kunt dieren dus niet trainen? De hond die een trucje doet voor een koekje maakt geen keuze?

Zie mijn antwoord op jou vraag of stenen instinct hebben...

Je geeft geen antwoord op de vraag. Ik vraag je nogmaals. Kunnen dieren keuzes maken volgens jou? Ja of nee?

Maar we dwalen af, want het gaat om wil. Iemand die last heeft van dwangneuroses heeft niet echt een keuze, dwangneuroses dwingen keuzes af die de dwangneuroot niet wil. Er is sprake van een wil die je het onmogelijk maakt een keuze te maken. Of zijn mensen met een dwangneurose onderhevig aan instinct?

Wat heeft dit nu toch met een visie op evolutie te maken?

Het gaat over keuzes en wil. Waarom geef je niet gewoon antwoord op de vraag?

[Jan van Lennip]

Jij stelt dat keuze en vrije keuze kan, maar wil en vrije wil is wat anders volgens jou. Dus ik vraag, waarom is dat anders? Waarom leg je niet even uit waarom dat anders is?

Nu doe je het weer. Je legt weer woorden in mijn mond. Ik heb nergens iets gezegd over keuzes. Daarom leg ik dat dus ook niet uit. Ik tracht juist al die tijd de vergelijking tussen keuzes en wil te voorkomen.

Dus je hebt wel de keuze tussen leven en dood? Want die keuze is pas relevant wanneer je bestaat.

Je leest wat je wilt lezen. Ik schrijf heel wat anders.

Nee, ik draai niks om. Ik stel vast dat je definitie van instinct als "de weg van de minste weerstand" niet klopt. Want de weg van de minste weerstand is pas relevant als er een keuze is bij leven. De weg van de minste weerstand geeft al aan dat er dus andere wegen zijn met meer weerstand.

Je draait het weer om.

Wat bij leven neerkomt op een keuze. want leven kan invloed uit oefenen op de omgeving, ook al is de invloed minimaal.
Zelfs zo minimaal dat reproductie de enige manier is van invloed uitoefenen. Wanneer je spreekt van meercellige organismen of complexe levensvormen, dan vergroot de invloed die kan worden uitgeoefend. Dus dan is de weg van de minste weerstand een keuze.

Ik begrijp geen woord van wat je zegt.

Een dier dat schrikt van een geluid, rent weg vaak. Maar in sommige gevallen( bij roofdieren vaak het geval) lijkt het er erg op dat er een soort inschatting gemaakt wordt om weg te blijven of aan te vallen.

Waar haal je dit vandaan?

Velen denken erg simpel, Bij dieren is het altijd instinct, bij mensen is het een keuze. Maar dat lijkt me veel te simpel. Want ook de mens is een dier, echter met een hoger bewustzijn dan welk ander dier dan ook. Maar dat wil niet zeggen dat er geen bewustzijn is bij dieren, alsmede de mogelijkheid tot keuzes. De ene hond is makkelijk af te richten, de ander niet. Er is dus verschil in instinct. Wellicht omdat de ene hond andere keuzes maakt dan de andere?

Ik zie handelen naar instincten handelen naar keuzes als verbonden met elkaar doormiddel van ervaring en leren.

Alles afschuiven op instinct is veel te makkelijk. Want ook in bewustzijn zit evolutie. Hoe hoger het bewustzijn, hoe meer keuzes er gemaakt kunnen worden.

Ik vermoed dat jij instinct verward met iets anders.

Je geeft geen antwoord op de vraag. Ik vraag je nogmaals. Kunnen dieren keuzes maken volgens jou? Ja of nee?

Ja

Het gaat over keuzes en wil. Waarom geef je niet gewoon antwoord op de vraag?

Omdat jij in je eerste post slechts rept over wil. Ik snap niet waarom jij nu ineens met keuzes aankomt.

[Jist]

Nu doe je het weer. Je legt weer woorden in mijn mond. Ik heb nergens iets gezegd over keuzes. Daarom leg ik dat dus ook niet uit. Ik tracht juist al die tijd de vergelijking tussen keuzes en wil te voorkomen.

wil en vrije(re) wil zijn hetzelfde net als keuze en vrije keuze? Een dwangneurose veroorzaakt een wil. Pas wanneer aan die wil is voldaan is die wil weg. Maar dat is een vrije wil? De dwangneuroot heeft een vrije keuze?

Dat klopt toch niet?

Ik begrijp geen woord van wat je zegt.

Zo moeilijk is het niet.

Wat bij leven neerkomt op een keuze. want leven kan invloed uit oefenen op de omgeving, ook al is de invloed minimaal.
Zelfs zo minimaal dat reproductie de enige manier is van invloed uitoefenen. Wanneer je spreekt van meercellige organismen of complexe levensvormen, dan vergroot de invloed die kan worden uitgeoefend. Dus dan is de weg van de minste weerstand een keuze.

Ik zie handelen naar instincten handelen naar keuzes als verbonden met elkaar doormiddel van ervaring en leren.

Ok, dus zowel mensen als dieren maken keuzes?

Waar haal je dit vandaan?

tsja, dat kun je zien bij dieren. Bij honden, leeuwen, etc.

Maar dat is dus ook niet waar?

Ik vermoed dat jij instinct verward met iets anders.

met wat dan?

Omdat jij in je eerste post slechts rept over wil. Ik snap niet waarom jij nu ineens met keuzes aankomt.

omdat een wil met maar 1 keuze geen vrije wil is, met 2 keuze een zeer beperkte "vrije" wil, en meet meerdere keuze wordt de wil steeds vrijer.