Evolutionair ontstaan clitoris.

[Floris1976]

Even een wat minder voor de hand liggende vraag. In discusiies over evolutietheorie kom je nogal eens het flagellum tegen. Hierover zijn uitgebreid filmpjes te zien dat deze evolutionair uit te leggen zijn. Nu vindt ik het best wel bijzonder dat 1 van de dingen die de mens het meest drijft, voortplanting, beloond wordt met eem prettig gevoel van een orgasme. Ik vraag me dan ook af of er evolutionair iets bekend is over hoe en waarom bijvoorbeeld de clitoris ontstaan is. Niet het meest voor de hand liggende onderwerp, maar daarom (hoop ik) niet minder interessant.

[Dat beloof ik]

De functie ? Lol maken, volgens mij.

[Jandar]

In het embryo ontwikkelt hetzelfde weefsel zich bij een man tot de penis en bij de vrouw tot de clitoris. Het is in wezen hetzelfde orgaan. Ook de clitoris heeft een top (eikeltje) met een 'hoedje' (voorhuid) eromheen, en een zwellichaam, al zit dat in dit geval binnen het lichaam (de zgn G-spot is een onderdeel hiervan). Blijkbaar was het in ons geval evolutionair niet doenlijk of zinvol om een (noodzakelijk) orgaan in het ene geslacht te behouden en in het andere helemaal weg te laten, of een totaal andere functie te geven.
Evenzo heeft een man tepels, hoewel die bij hem niet bepaald nodig zijn.

[Jagang]

Evenzo heeft een man tepels, hoewel die bij hem niet bepaald nodig zijn.

K'heb er niet eens plezier van..

[doctorwho]

Evenzo heeft een man tepels, hoewel die bij hem niet bepaald nodig zijn.

Misschien had de almachtige in al zijn wijsheid de mogelijke behoefte aan tepelpiercings voorzien

[dikkemick]

De evolutie van de seksuele voortplanting is een enorme 'vooruitgang' gebleken t.o.v. ongeslachtelijke voortplanting. Niet omdat het een prettig orgasme geeft (spinnen vreten elkaar op na de dood), maar omdat verscheidenheid een rol gaat spelen. Plant je ongeslachtelijk voort als je een ziekte hebt en je geeft de ziekte altijd door. Bij geslachtelijke voortplanting is dit anders. Een letale ziekte bij 1 persoon geeft, zelfs als de ziekte dominant is, maar aan 25% van het nageslacht de ziekte door.
Alles draait erom (evolutie) hoe goed een plant of beest erin slaagt zijn of haar genen over te dragen naar de volgende generatie. Er zijn geen mannetjes nodig bij klonen. En dit zou dus efficiënter zijn dan seksuele voortplanting. Aangezien seks overal in de natuur voorkomt, betekent dit dat seks evolutionair gezien ‘slimmer’ is dan klonen. Dat klopt ook wel. Misschien was het "bedoeld" om parasieten te slim af te zijn, want stel dat wij kunnen onszelf klonen, dan lopen er op een gegeven moment miljoenen kopieën rond. Al deze kopieën hebben dezelfde zwakke plek. Een virus hoeft zich dus niet aan te passen om veel slachtoffers te eisen.
Beantwoord nog niet de vraag van de clitoris, maar waarom wil je dit weten? Wat is er vreemd aan dit orgaan? Waarom mag het vrouwtje geen plezier beleven aan de voortplanting? Het drijft de soort tot het doorgeven van de genen. Want dat lijkt het enige "doel" van de evolutie. "Selfish genes". Dawkins heeft er een boek over geschreven.

[Peter van Velzen]

Lol maken is niet van nut bij het overleven. De vraag is dus redelijk, net als het antwoord van Jandar.

[dikkemick]

Lol maken is niet van nut bij het overleven. De vraag is dus redelijk, net als het antwoord van Jandar.

Nut van overleven op kosmische schaal? Wat is dat nut?
Maar lol heeft wel degelijk nut. Zonder lol waarschijnlijk geen nakomelingen. Genen zijn een aparte constructie die haast wel lijken te "willen" voortbestaan. Want dat is de diepste vraag: Waarom plant leven zich überhaupt voort? Ooit is leven ontstaan, maar waarom heeft het zich gedupliceerd? Fysica/biologie denk ik> Lol zal er geen onderdeel van geweest zijn. Het was immers ongeslachtelijke deling.
Waarom heeft de evolutie de weg van de geslachtelijke voortplanting "gekozen"? En waarom is deze manier zo "belangrijk" voor de evolutie om ze in stand te houden door 'lol' (een voordeel voor deze verspeiding van de genen) er aan "toe te voegen"? Het moet nl. een evolutionair voordeel hebben gehad.

[Peter van Velzen]

Lol maken is niet van nut bij het overleven. De vraag is dus redelijk, net als het antwoord van Jandar.

Nut van overleven op kosmische schaal? Wat is dat nut?

Lees nog eens het eerste bericht van Floris1976 en de reactie vaan Jandar, in plaats van je op te winden. . .

[Dat beloof ik]

Technisch gezien is het vrij simpel: De eerste anderhalve maand na de bevruchting zijn de foetussen van meisjes en jongens volledig gelijk, pas daarna ontwikkelen zich de geslachten. In aanleg zijn ze gelijk en daarom heeft een vrouw een clitoris: het was ooit een penis in aanleg, maar het heeft zich nooit als zodanig ontwikkeld, zoals Jandar ook al schreef.

Floris 1976 heeft het zijn bericht over ‘filmpjes over flagellum’ waarin te zien is dat deze evolutionair uit te leggen zijn. Nu heb ik ook eens flagellum ingetikt op youtube, en bijna alle treffers hadden in de titel ‘irreducible complexity’. Kennelijk heeft de ID gemeenschap zich op bacteriële zweepstaartjes gestort nu "het oog" evolutionair wel duidelijk is. In zo’n filmpje legt een ID-er uit wat ID is: het opzettelijk rangschikken van bepaalde elementen met een bepaald doel . Als je ziet hoe zo’n zweepstaart in elkaar zit, lijkt het gewoon enorm veel op een elektromotor. En dat maakt de ID-er zijn gebruikelijke denkfout: elk verder onderzoek bij andere soorten of in het verleden wordt opzij gezet en men springt direct naar de conclusie ‘goddelijk ontwerp’: het is nu eenmaal zo ontworpen met een bedoeling.

Vanuit dat standpunt gezien, snap ik dat je tot een vraag komt als “Evolutionair gezien, waarom is er een … ontstaan”. Echter, evolutie heeft geen vooraf bepaald doel en op deze vraag is dus geen antwoord mogelijk. Ik heb een vetbobbel op mijn linkerbeen, mijn vader had die, mijn opa ook en mijn zoon ook. Waarom dat ding er is ? Er is geen vooraf bepaald doel, het is nutteloos. Waarom komt kanker in bepaalde families veel voor ? Er is geen vooraf bepaald doel, het is nutteloos.

Wel is er een antwoord mogelijk op de vraag “Evolutionair gezien, HOE is er een ….. ontstaan”, maar helaas zijn ID-ers daarin niet geïnteresseerd want volgens hen is er een ontwerper aan het werk geweest.

[Maria]

..... en men springt direct naar de conclusie ‘goddelijk ontwerp’: het is nu eenmaal zo ontworpen met een bedoeling.

Vanuit dat standpunt gezien, snap ik dat je tot een vraag komt als “Evolutionair gezien, waarom is er een … ontstaan”. Echter, evolutie heeft geen vooraf bepaald doel en op deze vraag is dus geen antwoord mogelijk.

@ Floris.
Ik denk je dit eens heel goed moet overdenken.
Je bent geen creationist, duidelijk niet.
Maar je denkt nog steeds als een creationist/ID-er.

In je denken blijft de "waarom" vraag voorop staan, ook al verpak je dat in of vul je dat aan met een "hoe" vraag.

Pas als je dat niet meer doet en niet meer meegaat in die manier van denken, zal evolutie leer niet meer essentieel zijn om je standvastig te voelen tov. mensen, die steeds weer aankomen met ID argumenten en zul je ze zelf antwoord kunnen geven.

[Erik]

Het lezen waard: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Irreducible_complexity
En google eens op materiaal van Kenneth Miller, misschien dat hij je een reine denkwijze kan aanleren.

[dikkemick]

Lol maken is niet van nut bij het overleven. De vraag is dus redelijk, net als het antwoord van Jandar.

Nut van overleven op kosmische schaal? Wat is dat nut?

Lees nog eens het eerste bericht van Floris1976 en de reactie vaan Jandar, in plaats van je op te winden. . .

Me op te winden...Een Freudiaanse verspreking Peter?
Ik wind me niet op hoor. Ik wilde hetzelfde zeggen als Maria onder mij (eveneens Freudiaans in dit opzicht ben ik bang...)maar zei het wat ongenuanceerder. Bekend probleem....toch?

[Maria]

Het lezen waard: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Irreducible_complexity
En google eens op materiaal van Kenneth Miller, misschien dat hij je een reine denkwijze kan aanleren.

In het kort in het Nederlands, voor Floris en velen onder ons die de verdere en uitgebreidere versie beter kunnen begrijpen als ze het korte uittreksel in het Nederlands eerst kunnen lezen.
Zoals ook ik het Engels beter begrijp als ik al een beetje weet waar het over gaat.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Onherleid ... mplexiteit" onclick="window.open(this.href);return false;

Onherleidbare complexiteit

Onherleidbare complexiteit is voor de intelligent design-beweging een belangrijk argument tegen de evolutietheorie. De term irreducible complexity werd geïntroduceerd door de biochemicus Michael Behe in zijn boek Darwin's Black Box.

Een onherleidbaar complex systeem is een systeem waarvan alle onderdelen nodig zijn om het te laten functioneren. Wanneer slechts één onderdeel niet werkt, werkt het hele systeem niet. Volgens de aanhangers van intelligent design zijn veel biologische systemen onherleidbaar complex, en zou daarom evolutie van dergelijke systemen niet mogelijk zijn. Een voorbeeld dat Michaël Behe aanhaalt is dat van de muizenval: haal één element uit alle onderdelen weg en de val wordt functieloos.

Het komt er op neer dat creationisten uitgaan van het eindresultaat en niet het overzicht hebben in het ontstaan daarvan. Ook ID-ers blijven zich hieraan schuldig maken.

Essentieel begrip van wat de evolutie leer inhoudt ontbreekt.
Zij hebben geen enkel idee en men kan niet niet denken vanuit de oorsprong, waarna geleidelijke veranderingen ontstonden door steeds weer foute celdelingen, waarbij hetgeen niet functioneert nooit tot ontwikkeling komt, maar wat wel functioneert en van nut is juist wel.

Bij de juiste gedachtegang, nl. het volgen van de geschiedenis en ontwikkeling in de tijd.
En niet andersom met het kijken naar het eindresultaat in vergelijking met wat men zien in de prehistorie.
Dan is er geen sprake meer van verwondering over hoe het kan, dat iets zo in elkaar steekt, dat het functioneert zoals het doet.

Al het andere is nl. nooit tot ontwikkeling gekomen.

[Peter van Velzen]

Het komt me voor dat dit onderwerp weinig met complexiteit te maken heeft. De denkfout die Floris1976 maakte is een heel andere. Namelijk dat alles dat in de biologie voorkomt ook noodzakelijkerwijs overlevingswaarde heeft. Het volstaat als het niet of nauwelijks nadelen heeft.

Er zijn wel zeken in de biologie die inderdaad zo complex zijn dat ze nauwelijks op eenvoudige wijze verbetert kunnen worden. Dat is met name de embrionale ontwikkeling. En we zien dan ook dat die - met name in de beginfase - bij vele soorten identiek is, en die veranderd dan ook niet. Het is die ontwikkeling en niet het eindproduct die - denk ik - bepaalt welke verbeteringen mogelijk zijn, en welke niet.