Verschil mens en aap en andere dieren

Discussies over de evolutieleer, creation science, 'jonge aarde' creationisme, de zondvloed etc..

Moderator: Moderators

Berjan
Ervaren pen
Berichten: 891
Lid geworden op: 23 mar 2010 08:39

Re: Geloof en wetenschap - oa. visie van Tim Kraaijvanger

Bericht door Berjan » 23 jan 2016 16:55

dikkemick schreef:Maar waarom is het meer/beter dat wij mensen naar sterren kijken en ons afvragen waar we vandaan komen? Een vogel zal het worst zijn. Uiteindelijk is alles evolutie. En..zonder doel! Dus wij weten straks als enige hoe we ontstaan zijn. So what? Maakt dat ons groter/meer succesvol dan de aap/vogel? Dat kun je alleen beweren als je bepaalde maatstaven hanteert (cognitie in jou geval) waarlangs je de meetlat legt. We zijn slimmer. Je hebt een punt.
Alles is evolutie, precies. Maar of het zonder doel is, dat kan niemand bepalen. Niet dat ik geloof dat een godje ons geschapen heeft, maar waarom evolutie precies zonder doel is, geen idee...

Ik vind het trouwens hoog vermakelijk als ik mensen hoor roepen dat er geen doel is in evolutie en dat leven doelloos is, om dezelfde mensen vervolgens zich in nederigheid naast de mier, de rat of de aap te plaatsen. Volgens mij gaat er dan een hoop mis in de redenatie van die persoon. OF we zijn niet intelligent genoeg om te weten of er een doel is OF we zijn zo intelligent dat we het kunnen weten, maar plaats de mens dan niet naast die dieren die ik net opnoemde. Doet mij erg hypocriet overkomen.

Maar inderdaad. Geen van bovenstaande dieren vraagt zich af: Wat zijn sterren? Waar komen we vandaan? Welke god is de beste? (Want in dat laatste opzicht zijn we de meest stupide soort in mijn ogen)
Dat laatste is ook waar. Maar dat is het gevolg van onze slimheid. Daarom kun je ook vreemde vragen stellen (filosofie noemen we dat tegenwoordig).
Kijken wie het laatst uitsterft. Ik denk dat die het predicaat 'meest succesvol' mag ontvangen. De mens komt nog maar net kijken op het toneel en...
Waarom zou je precies kijken naar wie het laatst uitsterft? Moet de soort ook wat bereiken in de tijd dat het op Aarde ronddoolt?
Als we naar aanpassingsvermogen gaan kijken (ook niet onbelangrijk!): http://io9.gizmodo.com/5939568/the-eigh ... our-planet" onclick="window.open(this.href);return false;
Natuurlijk is aanpassingsvermogen niet onbelangrijk, en ook hierin heerscht de mens. De mens is de enige soort die overal ter Wereld voor komt. Naar mijn idee is evolutie juist "de meest aangepaste overleeft" en niet "de meest sterke overleeft".

Erik schreef:Jij hebt duidelijk de neiging de mens verheven te vinden boven ander levensvormen, je vind jezelf geweldig.
Doe eens normaal man, ik heb mijzelf nergens geweldig genoemd. Weer iemand die niet leest wat er staat maar interpreteert naar hartenlust.

Ik voel mij in dit topic overigens wel verheven boven de andere levensvormen, zo weinig dat mensen hier begrijpend (kunnen) lezen.
Wat Neill duidelijk maakt is dat wij als mens helemaal niet zo geweldig zijn als we onszelf vinden.
In de ogen van buitenaards leven welk ons zou kunnen bezoeken zijn wij apen die tot drie kunnen tellen.
Ten eerste is dit een gedachte-experiment van Neil: What if.... En ik doe niet aan dat soort dingen, want je kan what-iffen tot je gelijk hebt. Je kan ook what-iffen dat de buitenaardsen net zo intelligent zijn als een chimpansee en dat ze ons als hoogverheven zien. En dan heb ik gelijk... Maar wat bereik je met zo'n gedachte-experiment?
Ten tweede geeft Neill mij dus indirect gelijk als het gaat om de suprematie van de mensheid op het gebied van intelligentie. Dus, nogmaals mijn vraag: Waarom dat filmpje?

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13706
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Geloof en wetenschap - oa. visie van Tim Kraaijvanger

Bericht door dikkemick » 23 jan 2016 16:58

Goed dan @Berjan. 2 Vragen

1. Wat is jou definitie van succesvol?
2. Wat zou het doel van evolutie kunnen zijn?
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4109
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

Re: Geloof en wetenschap - oa. visie van Tim Kraaijvanger

Bericht door Erik » 23 jan 2016 18:08

Berjan schreef:Ik voel mij in dit topic overigens wel verheven boven de andere levensvormen, zo weinig dat mensen hier begrijpend (kunnen) lezen.
Prima, veel plezier met jezelf dan.
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)

Berjan
Ervaren pen
Berichten: 891
Lid geworden op: 23 mar 2010 08:39

Re: Geloof en wetenschap - oa. visie van Tim Kraaijvanger

Bericht door Berjan » 23 jan 2016 20:03

dikkemick schreef:Goed dan @Berjan. 2 Vragen

1. Wat is jou definitie van succesvol?
2. Wat zou het doel van evolutie kunnen zijn?
Hoi,

hier doe ik niet aan mee. Dit is een topic over geloof en wetenschap dus dit is offtopic. En om met mensen te discussieren over iets als succes, dat zie ik ook niet zitten. Dat is toch persoonlijk.
En zoals ik al zei kunnen we wel proberen het doel van evolutie te kennen, maar weten wetenschappers het nog niet. Dus waarom zou ik het dan wel weten :)
Erik schreef:Prima, veel plezier met jezelf dan.
Het was een grapje, met een serieuze ondertoon. Ik heb liever dat mensen eens lezen wat een ander zegt, in plaats de ander woorden in de mond leggen.

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13706
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Verschil mens en aap en andere dieren

Bericht door dikkemick » 23 jan 2016 20:20

Heel zwak Berjan.
We zitten al enkele dagen met elkaar in gesprek over evolutie, succes en doel en dan maak je je er zo vanaf?
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Geloof en wetenschap - oa. visie van Tim Kraaijvanger

Bericht door Fish » 23 jan 2016 20:28

Berjan schreef:
hier doe ik niet aan mee. Dit is een topic over geloof en wetenschap dus dit is offtopic.
Mis Berjan, het topic is: Verschil mens en aap en andere dieren.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Berjan
Ervaren pen
Berichten: 891
Lid geworden op: 23 mar 2010 08:39

Re: Verschil mens en aap en andere dieren

Bericht door Berjan » 23 jan 2016 20:31

dikkemick schreef:Heel zwak Berjan.
We zitten al enkele dagen met elkaar in gesprek over evolutie, succes en doel en dan maak je je er zo vanaf?
Ik ben ook niet van plan meer om hier over te discussiëren. Ik discussieer namelijk niet meer met mensen die mijn woorden verdraaien, of verkeerd interpreteren.
Wat ik nog wel wil zeggen is dat ik een boek besteld heb van Frans de Waal, over het gedrag van dieren. Hij heeft nogal wat boeken die in April uitkomen, en een van die boeken gaat precies over deze discussie. http://www.cosmox.nl/boeken/zijn-we-sli ... 9045028583" onclick="window.open(this.href);return false;

Berjan
Ervaren pen
Berichten: 891
Lid geworden op: 23 mar 2010 08:39

Re: Geloof en wetenschap - oa. visie van Tim Kraaijvanger

Bericht door Berjan » 23 jan 2016 20:35

Fish schreef:Mis Berjan, het topic is: Verschil mens en aap en andere dieren.
NOU wel, maar toen ik het schreef niet :)

Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: Geloof en wetenschap - oa. visie van Tim Kraaijvanger

Bericht door Dat beloof ik » 24 jan 2016 09:50

Berjan schreef:Niet dat ik geloof dat een godje ons geschapen heeft, maar waarom evolutie precies zonder doel is, geen idee..
Je draait dingen om.
Als iets doelloos is, is er geen waarom, het is immers doelloos.
Pas als iets een doel heeft, kun je de waarom-vraag terecht stellen.

Berjan schreef: Doet niets af aan het feit dat wij omhoog kijken, waarom vragen stellen, en ons deel van het universum voelen. De rest van het dierenrijk niet.
Dat is geen feit maar een aanname.
Laatst gewijzigd door Dat beloof ik op 24 jan 2016 10:14, 1 keer totaal gewijzigd.
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)

Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: Geloof en wetenschap - oa. visie van Tim Kraaijvanger

Bericht door Dat beloof ik » 24 jan 2016 10:12

Berjan schreef: Chimps kunnen nog miljoenen jaren op Aarde bivakkeren, maar de beschavingen die de mens gemaakt heeft hebben zij dan nog niet gemaakt.
Ook dat is een aanname.
De mens zoals wij die nu kennen heeft er ca 5 miljoen jaar over gedaan om zich te ontwikkelen vanuit de gezamenlijk voorouder van chimps en mensen.
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10598
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Geloof en wetenschap - oa. visie van Tim Kraaijvanger

Bericht door doctorwho » 24 jan 2016 10:13

Berjan schreef:
OIk heb genoeg programma's gezien over Chimps en andere apen. Moet wel stellen dat ik de mens slimmer vind en daarom meer respect heb voor de mens (als soort, niet over bepaalde individu's). Chimps kunnen nog miljoenen jaren op Aarde bivakkeren, maar de beschavingen die de mens gemaakt heeft hebben zij dan nog niet gemaakt.
Wel wat onderlinge stammenstrijd maar aan iets hoogstaands als massavernietiging en oorlogsvoering middels drones daar zijn ze nog niet aan toe. Maar je doet net of hetgeen de mens nu is een doel in de evolutie moet zijn. Een antropocentrische visie maar er is geen doel wat volstaat om als soort te overleven voldoet. Voor onze medewezens is de mens een mondiale plaag geworden.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13706
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Verschil mens en aap en andere dieren

Bericht door dikkemick » 24 jan 2016 10:27

Er zijn voldoende criteria denkbaar waarbij de mens het een stuk slechter doet, dan zijn soortgenoten. Het gaat er dus maar net om welke criteria je hanteert. Qua grijze massa spannen wij inderdaad de kroon. Maar grijze massa is gewoon 1 onderdeel van een mogelijke evolutie. Het heeft ons geholpen te overleven omdat de andere criteria wat te wensen over lieten.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 14280
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Verschil mens en aap en andere dieren

Bericht door Maria » 24 jan 2016 13:16

Ik heb ooit ergens gelezen, dat als er echt een catastrofe zou komen, zoals we denken dat al een paar maal is gebeurd, nu op dit moment het insekt heel wat meer overlevingskansen heeft dan de mens, met zijn beschaving zoals die nu als superieur wordt geacht.

Dit om 3 heel simpele feiten.
Hun eitjes zijn haast niet te vernietigen.
Hun aanpassing via mutaties is binnen een aantal jaren en dus binnen een mensenleven onvoorstelbaar.
Hun voortplantingssysteem zal heel snel de bevolking opnieuw vergelijkbaar maken met nu.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Geloof en wetenschap - oa. visie van Tim Kraaijvanger

Bericht door Fish » 24 jan 2016 13:52

Dat beloof ik schreef:De mens zoals wij die nu kennen heeft er ca 5 miljoen jaar over gedaan om zich te ontwikkelen vanuit de gezamenlijk voorouder van chimps en mensen.
Vanuit de gezamelijke voorvader nog veel langer. De vijf miljoen slaat meer op de tijdsspanne tussen recht opgaand wezen en waar we nu staan denk ik.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13706
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Geloof en wetenschap - oa. visie van Tim Kraaijvanger

Bericht door dikkemick » 24 jan 2016 14:29

Fish schreef:
Dat beloof ik schreef:De mens zoals wij die nu kennen heeft er ca 5 miljoen jaar over gedaan om zich te ontwikkelen vanuit de gezamenlijk voorouder van chimps en mensen.
Vanuit de gezamelijke voorvader nog veel langer. De vijf miljoen slaat meer op de tijdsspanne tussen recht opgaand wezen en waar we nu staan denk ik.
Zo'n 4,1 miljard jaar geleden. Dus wat is 5 miljoen jaar? Flink de ijzervijl over de hanenkam van de Dom van Utrecht halen en de mens (Die succesvolle, zoals we die nu kennen) is foetsie.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Plaats reactie