Verschil mens en aap en andere dieren

Discussies over de evolutieleer, creation science, 'jonge aarde' creationisme, de zondvloed etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Verschil mens en aap en andere dieren

Bericht door Fish » 20 jan 2016 20:47

Berjan schreef:Dat eerste is waar, en van mij mag het. Maar ik dacht ook dat chimpansees en mensen 2 % DNAgewijs verschilden, blijkt toch meer te zijn.
Ja, 5%.
Berjan schreef:En over dat tweede: Het is wel veel als je weet wat er IN die grijze massa gebeurt.

Dus wees niet te denigrerend over de mens als wezen :)
Nee, en ook niet over onze neven die chimps. Tip: lees eens een boek van Frans de Waal.
Afgesplitst van Geloof en wetenschap - oa. visie van Tim Kraaijvanger nadat dit off topic onderwerp een eigen leven is gaan leiden. nav. http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 14#p493114" onclick="window.open(this.href);return false;. Maria
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Berjan
Ervaren pen
Berichten: 891
Lid geworden op: 23 mar 2010 08:39

Re: Geloof en wetenschap - oa. visie van Tim Kraaijvanger

Bericht door Berjan » 22 jan 2016 14:12

Fish schreef:Ja, 5%.
Precies.
Fish schreef:Nee, en ook niet over onze neven die chimps. Tip: lees eens een boek van Frans de Waal.
OIk heb genoeg programma's gezien over Chimps en andere apen. Moet wel stellen dat ik de mens slimmer vind en daarom meer respect heb voor de mens (als soort, niet over bepaalde individu's). Chimps kunnen nog miljoenen jaren op Aarde bivakkeren, maar de beschavingen die de mens gemaakt heeft hebben zij dan nog niet gemaakt. En veel ideeen over hoe het universum eruit ziet (als ze al uberhaupt omhoog kijken naar de sterren, iets wat de mensensoorten voor ons al deden) heb ik ze niet zien hebben. Chimps en andere apen kunnen wel beter in het NU leven, dus voor elk wat wils :)

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13706
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Geloof en wetenschap - oa. visie van Tim Kraaijvanger

Bericht door dikkemick » 22 jan 2016 16:42

Berjan schreef:
OIk heb genoeg programma's gezien over Chimps en andere apen. Moet wel stellen dat ik de mens slimmer vind en daarom meer respect heb voor de mens (als soort, niet over bepaalde individu's). Chimps kunnen nog miljoenen jaren op Aarde bivakkeren, maar de beschavingen die de mens gemaakt heeft hebben zij dan nog niet gemaakt. En veel ideeen over hoe het universum eruit ziet (als ze al uberhaupt omhoog kijken naar de sterren, iets wat de mensensoorten voor ons al deden) heb ik ze niet zien hebben. Chimps en andere apen kunnen wel beter in het NU leven, dus voor elk wat wils :)
Dat is wrschl. omdat je verstand als hoogste goed beschouwd (van ontwikkeling/schepping). Maar of dit verstand voor de mens(soort) uiteindelijk goed is....
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Geloof en wetenschap - oa. visie van Tim Kraaijvanger

Bericht door Fish » 22 jan 2016 17:08

Berjan schreef: Moet wel stellen dat ik de mens slimmer vind en daarom meer respect heb voor de mens (als soort, niet over bepaalde individu's).
Waarom zou je meer respect hebben voor een mens in plaats van voor een aap? Alsof die zichzelf gemaakt zou hebben.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13706
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Geloof en wetenschap - oa. visie van Tim Kraaijvanger

Bericht door dikkemick » 22 jan 2016 17:11

Fish schreef:
Berjan schreef: Moet wel stellen dat ik de mens slimmer vind en daarom meer respect heb voor de mens (als soort, niet over bepaalde individu's).
Waarom zou je meer respect hebben voor een mens in plaats van voor een aap? Alsof die zichzelf gemaakt zou hebben.
Interessant is dat: Mensen die zichzelf nog steeds als middelpunt van.....tja wat eigenlijk?, beschouwen.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Berjan
Ervaren pen
Berichten: 891
Lid geworden op: 23 mar 2010 08:39

Re: Geloof en wetenschap - oa. visie van Tim Kraaijvanger

Bericht door Berjan » 22 jan 2016 20:12

dikkemick schreef:Dat is wrschl. omdat je verstand als hoogste goed beschouwd (van ontwikkeling/schepping). Maar of dit verstand voor de mens(soort) uiteindelijk goed is....
Verstand niet alleen, alles wat daaruit aan goeds is voorgekomen.
Fish schreef:Waarom zou je meer respect hebben voor een mens in plaats van voor een aap? Alsof die zichzelf gemaakt zou hebben.
Alsof dat een criterium voor respect zou moeten zijn? En ik zei expres nog: Niet individu maar de mens als SOORT. De mensHEID. En de mensHEID heeft in een relatief kort tijdsbestek meer bereikt dan de aap in hun lange periode van bestaan. We snappen al iets van het universum om ons heen, apen kunnen misschien net tot drie tellen. Chapeau.
dikkemick schreef:Interessant is dat: Mensen die zichzelf nog steeds als middelpunt van.....tja wat eigenlijk?, beschouwen.


Het is nog interessanter dat mensen graag iets lezen in een ander zijn reactie wat de ander dus expres niet zegt. Dat is voer voor psychologie.

Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4109
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

Re: Geloof en wetenschap - oa. visie van Tim Kraaijvanger

Bericht door Erik » 22 jan 2016 21:35

Berjan schreef:We snappen al iets van het universum om ons heen, apen kunnen misschien net tot drie tellen. Chapeau.
Wauw .... Not!
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13706
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Geloof en wetenschap - oa. visie van Tim Kraaijvanger

Bericht door dikkemick » 22 jan 2016 22:02

quotes van Berjan
Verstand niet alleen, alles wat daaruit aan goeds is voorgekomen.
Wie A zegt.... Er komt ook veel slechts uit de breinen van mensen.

Wat betreft respect:
... de mensHEID heeft in een relatief kort tijdsbestek meer bereikt dan de aap in hun lange periode van bestaan. We snappen al iets van het universum om ons heen, apen kunnen misschien net tot drie tellen. Chapeau.
Ik denk dat de mens de enige soort is, die de mogelijkheid heeft (en misschien wel benut) zichzelf uit te roeien. In evolutionair opzicht is de krokodil een groter succes.
Het is nog interessanter dat mensen graag iets lezen in een ander zijn reactie wat de ander dus expres niet zegt. Dat is voer voor psychologie.
Ik proef toch echt dat jij de mens op een voetstuk plaatst. Ik geloof niet dat je voor die conclusie psychologie gestudeerd moet hebben.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Geloof en wetenschap - oa. visie van Tim Kraaijvanger

Bericht door Fish » 22 jan 2016 23:40

Berjan schreef: En de mensHEID heeft in een relatief kort tijdsbestek meer bereikt dan de aap in hun lange periode van bestaan.
Je begrijpt me niet ik zal het anders stellen. Een aap heeft apenhersenen en een mens heeft apenhersenen PLUS een frontale cortex.
Dus logisch dat die mens andere dingen kan als een aap, die kan weer beter klimmen.
Je hebt denk ik toch ook niet meer respect voor een vogel dan voor een mens omdat een vogel kan vliegen.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 14280
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Geloof en wetenschap - oa. visie van Tim Kraaijvanger

Bericht door Maria » 23 jan 2016 12:57

Fish schreef: Dus logisch dat die mens andere dingen kan als een aap, die kan weer beter klimmen.
Je hebt denk ik toch ook niet meer respect voor een vogel dan voor een mens omdat een vogel kan vliegen.
Mooie opgemerkt.
Hou ik erin.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Berjan
Ervaren pen
Berichten: 891
Lid geworden op: 23 mar 2010 08:39

Re: Geloof en wetenschap - oa. visie van Tim Kraaijvanger

Bericht door Berjan » 23 jan 2016 13:45

Erik schreef:
Berjan schreef:We snappen al iets van het universum om ons heen, apen kunnen misschien net tot drie tellen. Chapeau.
Wauw .... Not!
Ten eerste zegt hij dat we 98,9% hetzelfde DNA hebben als de cimps, en dat is niet zo.
Ten tweede: Wat zegt hij verder nog meer?
Ten derde: Wat heeft dit te maken met of apen net tot drie kunnen tellen?
Wat overigens maar een symbolische manier van spreken is, om aan te geven dat wij huizenhoog boven apen verheven zijn. Zelfs leeuwen schijnen al te kunnen tellen, aangezien ze brullen en als de concurrenten met minder brullen ze tot de aanval over gaan, en als die met meer brullen blijven ze zitten waar ze zitten.
dikkemick schreef:Wie A zegt.... Er komt ook veel slechts uit de breinen van mensen.
Wie A en B zegt moet ook C en D zeggen...er komt ook veel slechts uit de breinen van chimps.
Ik denk dat de mens de enige soort is, die de mogelijkheid heeft (en misschien wel benut) zichzelf uit te roeien. In evolutionair opzicht is de krokodil een groter succes.
Precies, de mogelijkheid. Dat laat al zien hoe ver de mens verheven is boven de chimps. Die hebben niet eens door dat er elders op deze planeet ook chimps zijn. Vandaar dat ze zichzelf niet kunnen uitroeien. Dit zou je kunnen vergelijken met de mensheid 5000 jaar geleden, toen wisten ze ook niet dat er elders ook mensen waren.
Ik proef toch echt dat jij de mens op een voetstuk plaatst. Ik geloof niet dat je voor die conclusie psychologie gestudeerd moet hebben.
Maar daarom hoeven mensen mijn reacties toch niet te knippen en te plakken en verkeerd te interpreteren?

Mensen die trouwens doen alsof de chimps net zo intelligent zijn als de mens, of net zo een succesvolle soort, kunnen dit ook uitbreiden naar de bomen, de planten, de mieren of welk ander dier dan ook.
Maar deze mensen lijden aan nihilisme, en zien door de bomen het bos niet meer. Vandaar ook dat deze mensen enkel letten op de negatieve kanten van de mensheid, want dan kunnen ze doorgaan met zichzelf te vergelijken met chimps. Dat deze chimps en andere aapsoorten ook hun negatieve kanten hebben, gaan ze maar even aan voorbij.
Fish schreef:Je begrijpt me niet ik zal het anders stellen. Een aap heeft apenhersenen en een mens heeft apenhersenen PLUS een frontale cortex.
Dat is al niet waar, dus de rest van je betoog is dat ook niet...
Dus logisch dat die mens andere dingen kan als een aap, die kan weer beter klimmen.
Je hebt denk ik toch ook niet meer respect voor een vogel dan voor een mens omdat een vogel kan vliegen.
Een aap of ander dier kan geen hulpmiddelen gebruiken om slimmer te worden. Een mens daarentegen heeft hulpmiddelen om te kunnen klimmen als een aap of te vliegen als een vogel. Dus waarom je nou juist deze vergelijkingen gebruikt, het zal mij een raadsel wezen...

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13706
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Geloof en wetenschap - oa. visie van Tim Kraaijvanger

Bericht door dikkemick » 23 jan 2016 13:53

@Berjan

De mens is inderdaad de meest ontwikkelde (in cognitief opzicht dan!) soort. Maar zoals Fish al opmerkt: Waarom is denken verheven boven b.v. vliegen?
Stel dat er een virus bestaat dat gericht is op de prefrontale cortex> hoe groter, des te beter. De mens sterft uit. Kunnen we dan nog spreken van het het grote succes van de mens? We zijn gewoon onderdeel van de evolutie. Niets meer, niets minder.
66.000 Jaar geleden waren de dino's DE grote heersers op aarde! Maar 1 komeetinslag maakte een einde aan deze dynastie (omdat ze te groot waren). Over succes gesproken. Ook succes is tijdelijk van aard(e).
En...succes meet ik niet per definitie af aan brein-inhoud.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Berjan
Ervaren pen
Berichten: 891
Lid geworden op: 23 mar 2010 08:39

Re: Geloof en wetenschap - oa. visie van Tim Kraaijvanger

Bericht door Berjan » 23 jan 2016 14:09

dikkemick schreef:@Berjan

De mens is inderdaad de meest ontwikkelde (in cognitief opzicht dan!) soort. Maar zoals Fish al opmerkt: Waarom is denken verheven boven b.v. vliegen?
Is het moeilijk om te lezen? Omdat wij door denken zover zijn gekomen dat we onze tekortkomingen kunnen wegpoetsen. We vliegen hoger dan de hoogst vliegende vogels, klimmen sneller in bomen dan de snelst klimmende apen, hebben sterkere bepantsering dan krokodillen, maken meer geluid dan de hardst brullende leeuwen. Enzovoorts..
Stel dat er een virus bestaat dat gericht is op de prefrontale cortex> hoe groter, des te beter. De mens sterft uit. Kunnen we dan nog spreken van het het grote succes van de mens? We zijn gewoon onderdeel van de evolutie. Niets meer, niets minder.
Stel dat mijn tante een lul had, dan was ze mijn oom geweest. En met dat laatste ben ik het eens. Doet niets af aan het feit dat wij omhoog kijken, waarom vragen stellen, en ons deel van het universum voelen. De rest van het dierenrijk niet.
66.000 Jaar geleden waren de dino's DE grote heersers op aarde! Maar 1 komeetinslag maakte een einde aan deze dynastie (omdat ze te groot waren). Over succes gesproken. Ook succes is tijdelijk van aard(e).
http://www.esa.int/esaKIDSnl/SEMMJEWJD1 ... rse_0.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Een paar nulletjes erbij doen :)
En...succes meet ik niet per definitie af aan brein-inhoud.
Succes meet ik ook niet af aan brein inhoud, wel aan wat je met het brein kan doen. En de mens is de enige soort die naar de sterren kijkt en zich afvraagt waarom en hoe. Sommige mensen vinden dit een negatieve eigenschap (er is volgens hen geen hoe en waarom) maar ik vind het een positieve eigenschap. En daarin is de mens dus koploper, sterker nog, het is het enige soort dat meedoet aan de competitie. En hoe komt dit? Komt dit door 5% DNA verschil? Komt het door 1% van onze hersenen die verschilt? Hoe komt het de neven apen zich nog niet hebben ontwikkeld tot een soort die dit soort vragen heeft? Zelfs een kindje van drie vraagt al steeds waarom iets is.

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13706
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Geloof en wetenschap - oa. visie van Tim Kraaijvanger

Bericht door dikkemick » 23 jan 2016 15:58

66.000 #-o 66 miljoen jaar moet dit zijn!
Maar waarom is het meer/beter dat wij mensen naar sterren kijken en ons afvragen waar we vandaan komen? Een vogel zal het worst zijn. Uiteindelijk is alles evolutie. En..zonder doel! Dus wij weten straks als enige hoe we ontstaan zijn. So what? Maakt dat ons groter/meer succesvol dan de aap/vogel? Dat kun je alleen beweren als je bepaalde maatstaven hanteert (cognitie in jou geval) waarlangs je de meetlat legt. We zijn slimmer. Je hebt een punt.
Eveneens slim:
De eerste 3 uit deze lijst: http://www.quest.nl/artikel/de-7-slimst ... hele-domme" onclick="window.open(this.href);return false;

1. Kraai – Dit is een uiterst inventief beestje, die roekt, kraait en gaait. Ze verstoppen hun voedsel en onthouden daarbij zelfs hoe lang het ondergronds houdbaar is. Ook zijn de meeste erg sociaal: ze werken samen om voedsel te bemachtigen en lijken ze zich te kunnen verplaatsen in het perspectief van anderen.

2. Olifant – De olifant staat vooral bekend om hun extreem goede geheugen. Ze zijn erg meelevend met dieren van hun eigen groep en zelfs van andere soorten. Olifanten doen ook aan rouw.

3. Dolfijn – De dolfijn is uiterst slim, speels en sociaal, maar soms ook erg sluw. Ze kunnen namelijk ook bendes vormen, die anderen nietsontziend treiteren en zelfs martelen. Ze herkennen zichzelf in de spiegel en begrijpen het aanwijzen van een voorwerp door een mens. Ze gebruiken karakteristieke geluidjes om elkaar te roepen, die onderzoekers vergelijken met namen.

Maar inderdaad. Geen van bovenstaande dieren vraagt zich af: Wat zijn sterren? Waar komen we vandaan? Welke god is de beste? (Want in dat laatste opzicht zijn we de meest stupide soort in mijn ogen)

Kijken wie het laatst uitsterft. Ik denk dat die het predicaat 'meest succesvol' mag ontvangen. De mens komt nog maar net kijken op het toneel en...

Aardwormen doen het in dit opzicht het allerbest!
http://www.telegraph.co.uk/news/earth/e ... ecies.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Als we naar aanpassingsvermogen gaan kijken (ook niet onbelangrijk!): http://io9.gizmodo.com/5939568/the-eigh ... our-planet" onclick="window.open(this.href);return false;
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4109
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

Re: Geloof en wetenschap - oa. visie van Tim Kraaijvanger

Bericht door Erik » 23 jan 2016 16:19

Berjan schreef:Ten derde: Wat heeft dit te maken met of apen net tot drie kunnen tellen?
Jij hebt duidelijk de neiging de mens verheven te vinden boven ander levensvormen, je vind jezelf geweldig.
Wat Neill duidelijk maakt is dat wij als mens helemaal niet zo geweldig zijn als we onszelf vinden.
In de ogen van buitenaards leven welk ons zou kunnen bezoeken zijn wij apen die tot drie kunnen tellen.
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)

Plaats reactie