Het eeuwige leven

Discussies over de evolutieleer, creation science, 'jonge aarde' creationisme, de zondvloed etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15982
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Het eeuwige leven

Bericht door Peter van Velzen » 01 mei 2015 07:53

Met dank aan mijn vader en mijn moeder, en aan hun vader en moeder, en aan alle vaders en moeders, draag ik dit schrijven op aan al onze kinderen en kleinkinderen en achterkleinkinderen en alle kinderen daar van, zoveel generaties ver als er maar zullen zijn of zijn geweest.

Eeuwig is niet voor altijd. Het betekent letterlijk uiteraard: iets dat eeuwenlang duurt. De eeuwigheid van de bijbelschrijvers was in hun eigen denkbeeld slecht 30 tot 40 eeuwen oud. De chinezen wensden hun keizers 100 eeuwen toe. De moderne mens bestaat echter al zeven keer zo lang en sinds onze voorouders niet te onderscheiden waren van chimpansees, zijn er nog 90 keer zoveel eeuwen voorbij gegaan. Er is al meer eeuwigheid voorbij gegaan als wij ons voor kunnen stellen.

Zo’n 9 miljard jaar na het begin van het heelal – als zo’n begin er inderdaad geweest is – hadden de supernova’s genoeg zware elementen in het rond gespuwd om een biochemische soep te doen vormen, waarin het eerste leven tot stand kwam. Zover de biologen het kunnen bekijken, lijkt het er veel op dat alle leven, wij, de andere dieren, de planten de bacterIën, ja alles wat we leven noemen, van één en dezelfde voorouder afstamt. Laten wij deze voorouder “het leven” noemen want dat is een passende naam zoals ik spoedig zal uitleggen.

Dit leven was ontstaan in een de chemische soep die wij geen leven zouden noemen, ook al had het reeds alle bestandsdelen die daarvoor nodig waren, maar pas met het ontstaan van “het leven”, kwamen die voor het eerst bijeen in iets dat zich zou gaan vermenigvuldigen.
Hoewel wij niet weten hoe “het leven” er die eerste keer zal hebben uitgezien, zijn we er vrij zeker van dat het Nucleïne zuur bevatte en die vier componenten: adenine, cytisine, guanine en uracil. Waarschijnlijk was het nog geen DNA. Maar slechts RNA, maar in elk geval werd dit nucleïnezuur eerst gedupliceerd, voordat “het leven” zich splitste in meerdere delen, die elk vrijwel dezelfde reeks van de genoemde vier componenten bevatte, en daardoor vrijwel dezelfde chemische reacties vertoonden, die het mogelijk maakte om wederom te groeien, wederom het nucleïnezuur te dupliceren en zich wéér te splitsen. Sommige van deze delen kwamen aan hun einde, maar altoos waren er die zich bleven dupliceren en splitsen. En zo groeide “het leven” terwijl het zich alsmaar verspreidde over de soep waarin het dreef.

Bij al deze dupliceringen, ontstonden er langzaam maar zeker, verschillen in de reeksen van het nucleïnezuur. Sommige waren niet levensvatbaar en die delen van het leven kwamen om. Anderen bevorderden juist de groei, de duplicatie en de splitsing en die delen van “het leven” die deze reeksen kenden, vermenigvuldigden en verspreidden zich het meeste. Maar omdat wij bij geen elke splitsing kunnen bepalen welke helft “origineel” is en welke een “duplicaat”, moeten wij al deze nazaten als deel van “het leven” beschouwen en waren alle vroege levenvormen dus eigenlijk niets anders dan een deel van het oorspronkelijk wezen. Het leeft dan ook nog steeds!

Later – waarschijnlijk veel later – verenigden sterk verschillende delen van het leven zich weer, en ontstonden er cellen met een celkern die het grootste deel van het nucleïnezuur bevatten, terwijl elders in de cel er energie werd geproduceerd door het zuur van een ander deel van het leven. Die cellen vermenigvuldigden zich weer. Ook werd er na wellicht weer een veel langere tijd nucleïnezuur tussen twee cellen uitgewisseld, en regen groepen qua reeksen identieke cellen zich aaneen. Eerst als een simpele reeks cellen. Later op grond van chemische verschillen, tot verschillend opereerende delen met dezelfde reeksen in het nucleïnezuur. Er ontstonden meercelligen.

Een grote verandering voltrok zich in sommige van die groepen, doordat cellen zich gingen delen zónder eerst hun nucleïnezuur te dupliceren. Elk deel had dus maar de helft daarvan, en om weer het oorspronkelijke wezen te vormen moesten twee van die haploïde cellen weer samensmelten. Sexuele voortplanting was ontstaan. Maar elke cel duploïde of haploïde, alleen of samen, samengesteld uit meerdere delen (eukarioten) of niet (prokarioten), was in wezen slechts een deel van het oorspronkelijk leven, dat zich had afgesplitst en lichtjes gemuteerd was. “Het leven” was nog altijd in leven.

Vermoedelijk was er ook een gemeenschappelijke voorouder van alle dieren en van alle planten. Maar ze bleven groeien , dupliceren en splitsen en weer groeien, daarbij langzaam veranderend totdat zo’n tweemiljoen eeuwen geleden de zoogdieren ontstonden. Zoogdieren zijn heel bijzonder vormen van “het leven”. Ze bestaan uit mannetjes die weinig meer doen dan een portie Deoxyribonucleïnezuur in haploïde vorm leveren, en vrouwtjes wier haploïde cellen die de rest van de complete cel vormen. De nieuw gevormde duploïde cel – met reeksen die voor bijna de helft komen van de “vader” en voor meer dan de helft van de “moeder” (het verschil zit in de mitochondriën, nazaten van kleinere levensvormen die ooit in de Eukariotische cel waren opgenomen) groeit, deelt en rijgt zich aaneen om een nieuw zoogdier te vormen binnen het lichaam van de moeder, waardoor het in deze eerste groeifase veiliger is dan andere levensvormen. Vervolgens worden ze ook nog lange tijd door het moederdier van voedsel voorzien (gezoogd).

Om deze zorg van het moederdier te bevorderen, ontstonden reeds daarvoor reeds instinctmatig gedrag, dat ervoor zorgde dat op zijn minst het moederdier zich inzet voor het voorbestaan van haar nageslacht, maar bij veel dieren doet ook de vader zijn best bij de voedselvoorziening. Bij de zoogdieren werd dit gedrag uiterst plastisch en werd (mede) veroorzaakt door gevoelens, die het ouderdier afhankelijk van de omstandigheden de meest nuttige zorg deden leveren.

Veel van deze zoogdiergevoelens zijn vrijwel onveranderd bij ons mensen te vinden, want alle zoogdieren hebben waarschijnlijk ook een gezamelijke voorouder. En zo zijn wij niet alleen deel “het leven”, maar wellicht ook van “de eerste Eukarioot”, vrijwel zeker van “het eerste dier” en van “het eerste zoogdier”. Allhoewel wij geen van deze “eersten” met zekerheid kunnen aanwijzen en waarschijnlijk ook niet zouden kunnen aanwijzen, als wij al onze voorouders individueel voor ons zouden hebben. Want waneer is iets een dier, en wanneer is iets een zoogdier? Grofweg weten we het wel, maar de scheiding tussen wél en niet, is niet zo duidelijk als we wel zouden willen.

Toen sommige zoogdieren zich hadden ontwikkeld tot apen en zelfs primaten, werd de empathie die zich in eerste instantie vooral ontwikkeld had, als manier waarop de ouderzorg werd aangedreven, ook uitgebreid tot een manier om andere dieren in een samenlevende groep zodanig te behandelen dat de samenleving bestendig was. Er vormde zich de eerste vormen van moraal, die grofweg inhouden dat je het mededier (vooral het jong), geen kwaad deed en hielp waar dat nodig was.

Nochtans zijn er waarschijnlijk twee individuën geweest die wij kunnen beschouwen als de laatste gezamelijke vrouwelijke, en de laatste gezamelijke mannelijke voorouder van alle mensen. Ze leefden waarschijnlijk niet op het zelfde moment, en hebben elkaar dus nooit ontmoet, maar onder de nazaten van de een, bevond zich de ander. En alle huidige en toekomstige mensen zijn dus eigenlijk een deel van hen.

Samenlevende mensen verenigden zich in steeds grotere en meer samenwerkende groepen, ze hadden geleerd elkanders gedrag uitmuntend na te apen, waardoor technieken die een van hen had ontdekt, zich generaties lang konden handhaven, en in een later stadium weer konden worden verbeterd, hetgeen ook weer werd nageaapt. Ze leerden elkaar door geluiden te manipuleren op een ongekend ingenieuze wijze die wij tegenwoordig “taal” noemen. Toen de erfelijke eigenschappen die daarvoor nodig waren zich eenmaal hadden gevormd, ontstond vervolgens een cultuur, die de manier waarop ze werden benut alsmaar verbeterde en deze werd door alsmaar naäpen in stand gehouden. Hoe groter dat samenwerkingsverband, des te meer mensen waarvoor wij empathie voelden en die we daarom geen kwaad doen, maar juist helpen waar dit nodig is. Niet alleen onze eigen jongen, maar steeds meer individuën. De familie, de grootfamilie, de stam, het stamverband, de landgenoten de coalitiegenoten, en nu zelfs tot de hele menselijke bevolking aan toe, inclusief reeds sommige andere dieren, worden beschermd door onze zich steeds ruimer toegepaste empathie en moraal.

Zo leven onze daden niet langer alleen voort in ons eigen nageslacht, maar in alle mensen die die daden ooit zullen naäpen. Zo leven wij allen voort in ons aller nageslacht. Als deel van “het leven” als deel van “de dieren” als deel van de “zoogdieren” als deel van de “mensheid”. Wij zijn deel van een eeuwige opeenvolging van individuën, welke al dertig miljoen eeuwen heeft bestaan, en er mogelijk nog twintig miljoen eeuwen zal zijn. Deel van het eeuwige leven.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
HenkM
Superposter
Berichten: 5043
Lid geworden op: 16 jan 2012 15:53
Locatie: Nieuwolda

Re: Het eeuwige leven

Bericht door HenkM » 02 mei 2015 00:46

en al die empathie en samenwerking voordat er zelfs maar sprake was van goden. merkwaardig, toch?

we weten inmiddels, dat moge duidelijk zijn, hoe wij geworden zijn sinds de scheiding met onze neven Bonobo en Chimpansee.
Maar hoe zit het met die neven zelf? Hoe, if at all, zijn zij geeëvolueerd sinds die tijd?
Zijn zij op weg ons in te halen? .....

Boeiend ... fascinerend.
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Het eeuwige leven

Bericht door Fish » 05 mei 2015 13:24

Mooi verwoord Peter! =D>
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
MoreTime
Bevlogen
Berichten: 1864
Lid geworden op: 28 sep 2011 15:54

Re: Het eeuwige leven

Bericht door MoreTime » 05 mei 2015 17:45

Peter van Velzen schreef: Nochtans zijn er waarschijnlijk twee individuën geweest die wij kunnen beschouwen als de laatste gezamelijke vrouwelijke, en de laatste gezamelijke mannelijke voorouder van alle mensen. Ze leefden waarschijnlijk niet op het zelfde moment, en hebben elkaar dus noot ontmoet, maar onder de nazaten van de een, bevond zich de ander. 
Goede post Peter. Kun je bovenstaande eens toelichten?
"Het goede leven is een leven ingegeven door liefde en geleid door kennis.", Bertrand Russell.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15982
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Het eeuwige leven

Bericht door Peter van Velzen » 05 mei 2015 18:32

MoreTime schreef:
Peter van Velzen schreef: Nochtans zijn er waarschijnlijk twee individuën geweest die wij kunnen beschouwen als de laatste gezamelijke vrouwelijke, en de laatste gezamelijke mannelijke voorouder van alle mensen. Ze leefden waarschijnlijk niet op het zelfde moment, en hebben elkaar dus noot ontmoet, maar onder de nazaten van de een, bevond zich de ander. 
Goede post Peter. Kun je bovenstaande eens toelichten?
Het betreft de meest recente gezamelijk mannelijke voorouder
en de meest recente gezamelijk vrouwelijke voorouder
Lees de links voor meer informatie.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
MoreTime
Bevlogen
Berichten: 1864
Lid geworden op: 28 sep 2011 15:54

Re: Het eeuwige leven

Bericht door MoreTime » 05 mei 2015 21:48

Dankjewel. Ik lees ergens in de link op wikipedia het volgende:
His other male contemporaries also have descendants alive today, but not, by definition, through solely patrilineal descent.
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Y-chromosomal_Adam" onclick="window.open(this.href);return false;

Dat zou duiden op meerdere lijnen, en niet 2 voorouders van alle mensen (of ik lees het verkeerd).
"Het goede leven is een leven ingegeven door liefde en geleid door kennis.", Bertrand Russell.

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14386
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Het eeuwige leven

Bericht door PietV. » 05 mei 2015 22:25

Bedankt voor deze mooie uiteenzetting Peter.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
HenkM
Superposter
Berichten: 5043
Lid geworden op: 16 jan 2012 15:53
Locatie: Nieuwolda

Re: Het eeuwige leven

Bericht door HenkM » 05 mei 2015 22:50

MoreTime schreef:Dankjewel. Ik lees ergens in de link op wikipedia het volgende:
His other male contemporaries also have descendants alive today, but not, by definition, through solely patrilineal descent.
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Y-chromosomal_Adam" onclick="window.open(this.href);return false;

Dat zou duiden op meerdere lijnen, en niet 2 voorouders van alle mensen (of ik lees het verkeerd).
Uit die Wikipedia tekst:
By definition, it is not necessary that the Y-MRCA and the mt-MRCA should have lived at the same time, even though current (as of 2014) estimates suggest the possibility that the two individuals may well have been roughly contemporaneous (albeit with uncertainties ranging in the tens of thousands of years)."

Dit soort fout marges geeft me de 'creeps' . We spreken hier over bijna 10% mogelijke miskleun.
(ik vergelijk dit met de kosmologie, waar dergelijke marges aan de orde van de dag zijn - begrijp me niet verkeerd - dit is altijd nog stukken beter dan de fabeltje krant - aka bijbel).

Wat moet ik me hierbij nu voorstellen, wetende dat voorafgaande aan de Homo Heidelbergensis, en ook wetende dat de splitsing tussen bonobo en ons als bijna 7 miljoen jaar gaande was, er toch nog iemand met een andere genenpool ons ras, de Homo Sapiens bewerkstelligde of ..........
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15982
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Het eeuwige leven

Bericht door Peter van Velzen » 06 mei 2015 04:23

alhoewel het een zijspoor is moet ik het verhaal van de most recent common ancestors blijkbaar toch nog wat uitgebreider uitleggen.

We starten met populatie 1.
Hierin is één man met een Y-MRCA chromosoom en duizenden met Y-not chromosomen.

Na enkele tienduizenden jaren hebben we populatie 2.
Nu zijn zijn er nu duizenden Y-MRCA chromosomen en ook duizenden Y-not chromosomen. Er is verder één vrouw met een Mit-MRCA motochondrie en duizenden met een mit-not mitochondrie.

Weer tienduizenden jaren later zijn we in populatie 3.
Er zij nu duizenden mannen die een Y-MRCA chromosoom en slechts enkele (1?) met een Y-not chromosoom. Er zijn ondertussen zowel duizenden vrouwen met een Mit-MRCA als met een Mit-Not mitochondrie.

De volgende generatie is populatie 4.
De paar Y-not’s zijn verdwenen. Ze hebben zich niet meer voortgeplant.
Er zijn nog steeds duizenden vrouwen met een Mit-MRCA mitochondrië en ook duizenden met een mit-Not.

Weer tienduizenden jaren later populatie 5.
Nog steeds duizenden vrouwen met een Mit-MRCA mitochondrië maar nog slechts enkele (1?) met een mit-Not.

De volgende generatie brengt ons popuilatie 6.
Net als In onze huidige situatie zijn de mit-not vrouwen uitgestorven. Ze hebben zich niet voortgeplant.

Er verloopt dus behoorlijk wat tijd tussen het verschijnen van de eerste MRCA in zowel mannelijke als vrouwelijke lijn, en het verdwijnen van de Y-chromosomen en mitochondriën die daar niet van afstammen. Ook hebben we waarschijnlijk nog heel veel ander DNA dat niet van beiden afstamt, omdat er DNA van andere mannen in de vrouwelijke lijn is doorgegeven en DNA van andere vrouwen in de mannelijke lijn. Het is daarentegen vrijwel zeker dat elk mens van beiden afstamt.

Het kan uiteraard zo zijn dat exact dezelfde mutatie in de Y-chromosomen van meerdere mannen of de mitochondriën van meerdere vrouwen opdook. Maar ook dan hebben deze waarschijnlijk een gezamelijke voorouder in mannelijke respectievelijk vrouwelijk lijn gehad. (zij het een voorouder zonder deze laatste mutatie). Anders zouden er waarschijnlijk méér verschillen zijn.

Het is ook waarschijnlijk dat de MRCA's een of meer zeer gunstige mutaties (waarschijnlijk op een ander chromosom) hebben gehad Dat zou namelijk verklaren waarom hun nageslacht het zo goed deed. Die mutatie(s) kunnen zij echter ook mogelijkerwijs van een of meer eerdere voorouders hebben geërfd. Eveneens is het mogelijk dat alleen hun groep niet door toevallige plaatselijk rampen werd vernietigd.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
MoreTime
Bevlogen
Berichten: 1864
Lid geworden op: 28 sep 2011 15:54

Re: Het eeuwige leven

Bericht door MoreTime » 07 mei 2015 10:00

@Peter van Velzen: bedankt voor je uitleg, nog wel pittig maar ik heb me hier nog niet eerder echt in verdiept.
"Het goede leven is een leven ingegeven door liefde en geleid door kennis.", Bertrand Russell.

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Het eeuwige leven

Bericht door Fish » 17 jul 2015 11:38

MoreTime schreef:@Peter van Velzen: bedankt voor je uitleg, nog wel pittig maar ik heb me hier nog niet eerder echt in verdiept.
Het is alleen allemaal lekker niet waar hoor wat peter schreef:
However, the assumptions researchers used to reach this dating concordance demonstrate the circular reasoning that is common in evolutionary age calculations.
https://www.icr.org/article/7727" onclick="window.open(this.href);return false;

8*)
foei Fish, topic vervuiling!
Peter van Velzen
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15982
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Het eeuwige leven

Bericht door Peter van Velzen » 14 nov 2020 02:33

Het leven blijkt nog hardnekkigger te zijn dan ik dacht. Ook een soort dat geen buitengewone sporen produceert met een hardomhulsels kan (minstenseen jaar lang) in de ruimte, blootgesteld aan sterke straling overleven. lees hier
Panspermie lijkt in de toekomst nog steeds mogelijk.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Mullog
Ervaren pen
Berichten: 828
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Het eeuwige leven

Bericht door Mullog » 14 nov 2020 08:40

@Peter, ik las je openingspost voor de eerste keer, een mooi stuk. Onderstaande viel mij op.
Peter van Velzen schreef:
01 mei 2015 07:53
Met dank aan mijn vader en mijn moeder, en aan hun vader en moeder, en aan alle vaders en moeders, draag ik dit schrijven op aan al onze kinderen en kleinkinderen en achterkleinkinderen en alle kinderen daar van, zoveel generaties ver als er maar zullen zijn of zijn geweest.
Wat ik hier zo bijzonder aan vind is dat bij jou, en mij, en alle lezers en niet lezers van dit stuk onze voorouders helemaal teruggaan naar het begin van het leven. Wij zijn per definitie allemaal lid van takken aan de levensboom die niet ergens zijn afgestorven maar het helemaal tot het heden hebben volgehouden. Ik vind dat een overweldigend besef.
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15982
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Het eeuwige leven

Bericht door Peter van Velzen » 14 nov 2020 09:44

Mullog schreef:
14 nov 2020 08:40
Wat ik hier zo bijzonder aan vind is dat bij jou, en mij, en alle lezers en niet lezers van dit stuk onze voorouders helemaal teruggaan naar het begin van het leven. Wij zijn per definitie allemaal lid van takken aan de levensboom die niet ergens zijn afgestorven maar het helemaal tot het heden hebben volgehouden. Ik vind dat een overweldigend besef.
Je reactie bezorgt me kippevel! Bedankt
Ik wens u alle goeds

Plaats reactie